Как и эксперимент с выключенным турникетом в 23-м и др. Опыт признают неудачным, поскольку информирования будет ноль, народ будет думать, что турникет просто не работает и можно не платить. Итог - как обычно: турникеты снимать нельзя, потому что много зайцев...
Те, кому не нравятся турникеты, предъявляют в защиту своей точки зрения то, что 1.Огромная толпа народу ломится в одну дверь. 2.Трамваи, долго стоящие на остановках создают пробки. Те, кого турникеты устраивают, говорят как раз про зайцев.
Как угодить и тем, и другим, не понятно. Кстати было бы неплохо чтобы во всех московских трамваях первая дверь была широкой, а то например в том же ЛМ-2008 она узкая.
Цитата (Дмитрий Сергеевич, 10.04.2013): > Те, кому не нравятся турникеты
А что, есть кому они нравятся?! ;-)
Лично я "зайцев" ненавижу! Главным образом потому, что все эти неудобства именно из-за них! Но это не значит, что мне нравятся турникеты! Тем более, что они всё рано от них не спасают, а неудобства создают именно тем, кто платит. МГТ пользуется своей монополией и тем, что у людей нет альтернативы. Поэтому можно городить всё, что захочется, создавать неудобства тем, кто платит и компенсировать за их счёт все издержки (очень удобная позиция). А народ проглотит - всё равно никуда не денется! Вот если бы им была конкуренция, и из-за турникетов они растеряли бы всех платёжеспособных - вот тогда бы пришлось чесаться и думать об удобстве пассажиров. Сейчас же выходит, что если ты любитель халявы и плюёшь на всех и вся, то тебе: "везде у нас дорога". А я вынужден платить не только за себя, а ещё и за того кто просто наглый?! Получается, что если законопослушный - плати за себя и компенсируй за того у кого "наглость - второе счастье!" А если ты быдло, то можно всё получать на халяву, и пускай за тебя платят другие...
Выходом могло бы стать введение налога на ОТ. Раз транспорт муниципальный, то пускай он будет вообще бесплатным! Сразу бы решилась куча проблем. Вычитайте у каждого в счёт предприятий ОТ мизерную по сути сумму (если поделить на всё население России), уберите расходы на контролёров, кассиров, и вообще службу доходов и сборов... Глядишь, может даже и в ноль удастся выйти.
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > Выходом могло бы стать введение налога на ОТ. Раз транспорт муниципальный, то пускай он будет вообще бесплатным! Сразу бы решилась куча проблем.
Пробовали. Предприятие полностью теряет стимул хоть как-то шевелиться, бо деньги капают вне зависимости от количества пассажиров и соблюдения расписания.
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > А что, есть кому они нравятся?! ;-) Я бы обрадовался, если бы в моем городе их ввели. Лучше ждать пока толпа входящих продвинется, чем ждать пока все выходящие покинут вагон.
Цитата (Антон Чиграй, 10.04.2013): > Предприятие полностью теряет стимул хоть как-то шевелиться
Это да... Но вот вариант: чем больше пассажиров/рейсов - тем больше денег, мог бы это изменить. Весь вопрос: как пассажиров учитывать? Вариантом могло бы стать уравнивание всех категорий и полной отменой всех льготников. Любой пассажир должен платить! Либо за него должна идти оплата из бюджета (при варианте выше). Правильная и по-сути верная монетизация льгот была саботирована желающими заработать себе на этом политические очки. Бабкам внушили, что у них "отбирают" и те вышли на улицы даже не вникая в суть вопроса. В нашей стране льготы - это не элемент социальной поддержки, а статус! Если я льготник - значит я имею привилегию над другими, выше всех остальных... Дай бабке выбор: получать гораздо большую компенсацию, чем она накатывает, но при этом не иметь возможности трясти пенсионной корочкой; или брать с неё самой деньги за эту возможность, но оставить корочку - 90% выберут второе, ибо "привилегию" кричать ещё не зайдя в салон "Я ветеран!" ни купишь.
Если бы все платили (либо бюджет за них), то тогда бы и был стимул бороться за каждого пассажира! Всё упирается только в учёт. Сними турникет, раздай всем личные магнитные карты (чтоб учитывать поимённо и исключить махинации) чтоб нужно было лишь отмечаться, но наши будут этот, даже просто учёт динамить. Пример пенсионеров влезающих во вторую дверь и сразу садящихся без валидации. Я льгоник и всё! Объяснить, что их должны сосчитать - невозможно.
Цитата (Дмитрий Сергеевич, 10.04.2013): > Я бы обрадовался, если бы в моем городе их ввели. Лучше ждать пока толпа входящих продвинется, чем ждать пока все выходящие покинут вагон.
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > Но вот вариант: чем больше пассажиров/рейсов - тем больше денег, мог бы это изменить.
Если деньги собираются целевым налогом, то всё равно их придётся тратить именно на общественный транспорт. Т.е. старался перевозчик или весь год сидел на жопе ровно - ему достанутся все собранные деньги, потому что иначе у муниципальной администрации будут большие проблемы с расходованием собранных денег. Поэтому при оплате, зависящей от результата перевозок, деньги придётся выделять из общей бюджетной кучи, т.к. её худо-бедно можно перераспределять. Т.е. приходим именно к оплате транспортной работы, которую сейчас ДТиРДТИ Москвы и пытается внедрить.
Проще говоря - без турникетов никак! Чтоб перевозчик работал и получал бюджет - нужен учёт, что был учёт - нужны турникеты, турникеты - за счёт неудобства пассажиров, снятые турникеты - отсутсвие стимулов для перевозчика. Порочный круг из которого не выберешься...
Цитата (ARTём, 10.04.2013) > Выходом могло бы стать введение налога на ОТ. Раз транспорт муниципальный, то пускай он будет вообще бесплатным!
Такое было в 90-х, бесплатный проезд на городском транспорте. Количество перевезенных пассажиров учитывать очень просто: фотодиод над дверью, такая система работает у нас на некоторых автобусах. Выполнение рейсов можно отслеживать хоть джипиэс-навигацией, хоть простейшими считывателями на конечных. А проще всего контроль выполения рейсов возложить на пассажиров. Что бы был способ сообщить, что скажем 1 мая 2012 года 58 минут стоял на ост.Ласточка, рейсов на 15-15 и 15-55 не было. А далее будут выяснять что случилась(может быть авария была, а может профилонили) и принимать меры
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > кричать ещё не зайдя в салон "Я ветеран!" ни купишь.
Не надо гнать на ветеранов. Люди работали, трудились всю жизнь и имеют право поездить бесплатно. Только вот сейчас все чаще это звание достается очень просто: ветеранов получают как имеющие 20-ти летний подземный стаж, так и отработавшие в переписи населения два месяца(((
Цитата (Федор Киселев, 10.04.2013): > Не надо гнать на ветеранов. Люди работали, трудились всю жизнь и имеют право поездить бесплатно.
Бесплатно не бывает в принципе! За любого льготника всё равно платит бюджет! Только в Москве, если льготник вошёл в салон не приложившись к валидатору, то его стало быть не сосчитали и перевозчик не получит за него компенсацию из бюджета. То есть человек по сути проедет бесплатно и нанесёт ущерб транспортной организации... Объяснить это льготнику малоперспективное занятие.
Ни кто здесь и не говорит об ущемлении прав "заслужённых"! Что плохого в том, что "заслужённый" будет получать реальную денежную компенсацию и сам оплачивать свой проезд?! При остатке он сможет его потратить на своё усмотрение. Пенсионерам это уж точно лишним не будет. Особенно тем, кто редко куда-либо ездит, и вообще выходит из дома. А у нас любое нововведение сразу воспринимается в штыки, даже не разбирая. Человеку предлагают реально более выгодный вариант, но всё равно: "Нет, дайте мне льготу!".
Скажу как льготник: мне удобно так, как есть сейчас. К имеющейся льготе на проезд я ещё получаю и деньги. Всё сказанное теми, кто не имеет к этому непосредственного отношения, является чисто умозрительным.
Не знаю как вам, а мне легче без дурникетов, стоять около метро особенно после пробок с трамваем это смерти подобно, народ лезет в первую дверь как незнамо кто. На щукинской при простои 23-х очень часто за беднягой 28-м в который минут по 20-ть народ лезет стоят ещё и 10-ки с 21-м потом в них пихаемся, плюс перед мостом садятся все долго и нудно
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > Что плохого в том, что "заслужённый" будет получать реальную денежную компенсацию и сам оплачивать свой проезд?!
У нас в городе, "компенсация" составляет около 200р в месяц. А одна поездка на муниципальном транспорте - 12р. То есть съездить по городу на эти деньги можно всего 16 раз. А учитывая то, что снимается льгота и на электрички, то в сад(в среднем за 50р) можно съездить всего два раза в месяц. Компенсация очень мала по сравнению с объемом поездок льготников, это заранее подстава
Цитата (алексей н., 10.04.2013): > в который минут по 20-ть народ лезет стоят ещё и 10-ки с 21-м потом в них пихаемся, плюс перед мостом садятся все долго и нудно
А объехать, расталкивая пешеходов, нельзя геометрически? Если геометрически можно поместиться и никого не задавить - то можно.
Компенсация за проезд должна быть раза в 2 больше, чем суммарная стоимость проездных. Кроме поездок на рынок и в собес/поликлинику пенсионеру ещё надо на дачу. А тому, кто не ездит никуда - 4 тысячи лишнеми не будут. Да вот одна беда: не ездящих, даже с учётом тех, кто ездит по бабушкиным, получается достаточно много и платить за проходы дешевле.
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > Выходом могло бы стать введение налога на ОТ. Раз транспорт муниципальный, то пускай он будет вообще бесплатным! Сразу бы решилась куча проблем.
Куча проблем бы решилась, а еще добавилась одна "небольшая": это недовольство москвичей тем, что на них фактически лягут затраты на перевозку туристов и гастарбайтеров-нелегалов. Последних, кстати, подчас бывает больше половины в салоне. А если человек за всю жизнь трамвай только из окна машины видел? Он тоже должен платить? Думается, что после введения такого налогообложения недовольных станет куда больше, чем тех, кто сейчас недоволен турникетами.
Цитата (toxa_7, 11.04.2013): > А если человек за всю жизнь трамвай только из окна машины видел? Он тоже должен платить?
Да, должен. потому, что в таких огромных городах, как Москва, он своим автомобилем мешает проехать общественному транспорту - вот пусть и компенсирует. В конце концов, его ничего в автомобиле не держит! Одно дело малые города и сельская местность, где автомобиль нужен (т.к. автобусы в некоторые деревни могут ходить что-то вроде "по пн, ср и сб в 6:30 и 14:30 и по пт и вс в 19:30), а другое областные центры и, тем более, города федерального значения (МСК и СПБ). Хотя, думаю, программу эту следовало бы внедрить на федеральном уровне - сделать бесплатным весь муниципальный и государственный транспорт в РФ. Кстати, была такая система до 2002 года в Миассе (Челябинская область) - единственная проблема заключалась в том, что своевременно транспортники не финансировались, ПС был старый и после отмены бесплатного проезда и волнообразного роста количества маршруток автобусники почти загнулись ... впрочем, Москве это не грозит, т.к.:
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > МГТ пользуется своей монополией и тем, что у людей нет альтернативы
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > Проще говоря - без турникетов никак!
Если даже не делать проезд бесплатным, есть вариант в виде кондуктора. Или в Москве с неквалифицированным персоналом совсем плохо, все хотят менеджерами в офис-центрах работать?
Цитата (Alexander000001, 10.04.2013): > Если даже не делать проезд бесплатным, есть вариант в виде кондуктора. Или в Москве с неквалифицированным персоналом совсем плохо,
В Москве с неквалифицированным персоналом нормально, но здесь в Москве ему нужно платить "московскую" зарплату плюс соцпакет. За з/п в 10000 руб. тут никто в кондукторы не пойдёт. И вся эта орава из где-то так 10 тысяч кондукторов ляжет на плечи Мосгортранса. А ФЗП, как известно, самая большая статья расходов предприятия...
Цитата (Федор Киселев, 10.04.2013): > Люди работали, трудились всю жизнь
И между прочим,это была самая высокооплачиваемая категория пасспотока. В Ленинграде 70-80х можно наблюдать такую картину:бабушка о трёх ногах,заходит в первую дверь,плюхается на первое сиденье,и дрожащей рукой достаёт 3 копейки и просит передать в кассу за билет.
В Ленинграде-Собчак,в Москве-Попов, в регионах-не знаю... Дешёвая популистская политика.
Еще вариант как в Киеве хотели - на 1 и последнюю двери. В 2 раза время простоя уменьшится. Или еще вариант - установить турникеты на остановках (как на Старовокзальной в Киеве там же ни станции нет ничего - просто остановка и облагородили ее так что и обычные люди проходят по улице и турникеты поместились)
Цитата (toxa_7, 10.04.2013): > А если человек за всю жизнь трамвай только из окна машины видел? Он тоже должен платить?
Он в первую очередь! Покупая авто, человек создаёт ЛИЧНО СЕБЕ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ комфорт. Только вот часто это происходит за счёт комфорта и интересов всех окружающих! Почему я утром не могу нормально выйти из подъезда, а должен пробираться боком меж перегородивших проход тазов и обтирать их грязные бока?! Дворы заставлены так, что тазики стоят на сухом тротуаре, а пешеходы должны идти по щиколотку в лужах! Стоять под окнами и греть двигатели чтоб все дышали их выхлопами. Про подрезание набитого битком ОТ, парковкой и стоянкой на остановках, ездой по тротуарам я вообще молчу! Наши покупают авто и начинают себя считать "хозяевами жизни", которым всё можно, а на справедливые замечания можно хамить и лезть с кулаками, что видите ли их посмели тронуть. Так что пущай платят! На таз и его содержание деньги есть, вот пускай компенсирует окружающим неудобства им создаваемые... Заодно будет стимул ездить на ОТ - раз всё равно "уплочено".
Цитата (Володя, 10.04.2013): > На ту же величину уменьшить транспортный налог(всё равно дороги на него не делают).
Не надо! Чем накладнее будет обходится личное авто - тем лучше!
Я любитель ОТ, но при этом имею машину. И крики транспортных маньяков про урезнаие автолюбителей в правах вызывают у меня желание запихать кричащего это маньяка в дурку. Да, нужны очень строгие законы относительно нарушителей, но давайте не будем трогать адекватных водителей.
Цитата (Лев Мощевитин, 11.04.2013): > Да, нужны очень строгие законы относительно нарушителей
Ну, законы то может и будут/ даже есть, вот только по тротуарам всё равно ездить будут!
Цитата (Лев Мощевитин, 11.04.2013): > Я любитель ОТ, но при этом имею машину.
Поэтому, раз во дворах не предусмотрено нужное количество парковочных мест, пускай всё остальные терпят из-за моего авто неудобства. Мой личный комфорт мне важней, чем окружающие... Логика известная. :-(
P.S. - лично я кстати, "маньяком" ОТ никогда не был! А ненависть к автомобилистам берётся не с потолка, а из каждодневных наглядных практических примеров... Позиция: я хочу авто и "пусть весь мир подождёт" - проявляет себя каждодневно и повсеместно.
О! Турникеты! Нет в русском языке настолько негативных слов даже среди не нормативной лексики, чтобы описать мою страстную любовь к ним. Я Принципиально не езжу на наземном ОТ если пешком идти меньше 20 минут именно из-за турникетов. Почему я плачу за то чтобы стоять в очереди в турникет? Почему просто нельзя поднять штраф до 10 тр и не пускать контролеров с сотрудником полиции в паре (причем в разное время)? Поймали, выписали штраф, и будь здоров, нет документов, ну пройдемте на дознание, дознали выписали штраф. Пару показательных порок по телику и все одно знание о существовании этой спецгруппы будет заставлять с входа всех бежать к турникету. Ну и конечно сделать билеты как в Праге бумажные, а не магнитные, чтоб не было такого, что в ОТ зашел, а билетик размагнитился, да и производство наверно по дешевле будет.
Цитата (Лев Мощевитин, 11.04.2013): > Да, нужны очень строгие законы относительно нарушителей, но давайте не будем трогать адекватных водителей.
Выскажусь и я. Я не против автомобилей, быть против просто глупо. Но, автомобиль нужно грамотно использовать. Если человек живет в сельской местности где автобус ходит раз в неделю или по пути по городу ему нужно делать несколько пересадок, то да - личный транспорт ему нужен. Очень хорошо когда машины едут полные, либо везет кого-то из семьи, либо попутчиков.
А когда, живя в 3х минутах ходьбы от остановки, где автобусы и маршрутки ходят чаще чем раз в минуту, человек имеет машину и возит только одного себя, то это по крайней мере глупо(я таких знаю). Такие "автолюбители" имеют авто чисто для "статуса". Как правило у таких нет и гаража, и их машина стоит на газоне под окнами или на детской площадке. Вот таких следует называть тазиководами, и никак иначе. И с этим нужно бороться, а как - это уже другая тема
В советское время такзиводов почти не было. Улицы планировались именно под разумное использование автотранспорта. Но сейчас же, чтобы обеспечить дороги для новых тазиков, нужно сносить дома, убирать трамвай, вырубать деревья и т.п. В Европе еще в 70-х годах поняли, что если у каждого горожанина будет отдельная машина, то нужно будет снести все дома в городе и уложить сплошной асфальт
Отсюда назревает и другой вопрос. Зачем строить крупные города, чтобы потом мучатся с транспортом? При не очень вредных производствах(н-пр легкой промышленности, машиностроения) можно строить поселки непосредственно около заводов; при вредном производстве(металлургические заводы, шахты) поселки с местом работы должны быть связанны электричками или скоростным трамваем. А по самому поселку можно перемещаться и пешком
Дискуссия (для тех кто ещё не понял) и идёт о личном автомобиле в крупном городе, где имеется развитая сеть ОТ. В сельской местности автомобиль - необходимость, а в городе - зло! Все прекрасно знаю пороки автовладения - самые острые из них описаны выше: понты, эгоизм, наплевательство на законы правила и окружающих... Поэтому, авто в городе должно быть роскошью, а средством передвижения - лишь за городской чертой.
Цитата (ARTём, 11.04.2013): > Все прекрасно знаю пороки автовладения - самые острые из них описаны выше: понты, эгоизм, наплевательство на законы правила и окружающих...
Могу добавить еще несколько: полное уничтожение растительности(травы путем выдавленвания колесами, вырубка кустов для расчистки места под тазик) во дворе многоэтажек, загазованность города, повышение уровня шума.
Цитата (ARTём, 11.04.2013) > Поэтому, авто в городе должно быть роскошью, а средством передвижения - лишь за городской чертой.
Полностью согласен. Где-то в Китае что-ли по городу нельзя ездить если в машине меньше 4 человек, и это вполне оправданно. Причем каждый имеющий личное авто в городе должен иметь гараж.
Цитата (ARTём, 11.04.2013): > В сельской местности автомобиль - необходимость, а в городе - зло!
Зло, когда до сих пор строят дома, не рассчитывая парковочных мест. Автомобиль также нужен горожанам, особенно тем, у кого дети, да и без детей на рынок съездить, в гипермаркеты, на дачу, тащить поклажу на горбу не всегда самый удобный вариант, особенно учитывая политику еще одного нашего монополиста РЖД. Например, ленинградское направление в дневное время, либо сапсан до твери от 1700 либо электричка, в которой даже туалета нет и опять же куча зайцев, за которых ты платишь. Поездка на личном транспорте до булочной и на работу когда есть ОТ да это извращение.
Цитата (ded_marazm, 11.04.2013): > Автомобиль также нужен горожанам, особенно тем, у кого дети, да и без детей на рынок съездить, в гипермаркеты, на дачу, тащить поклажу на горбу не всегда самый удобный вариант
Речь не про шопинг или поездки за город, а о каждодневной давке в центр на работу, бросании авто в третьем ряду или на остановке ОТ (часто тоже не в один ряд) на весь рабочий день, загромождении проезжей части, и вечерней давке обратно домой... И всё это из-за того, что ниже своего достоинства воспользоваться ОТ. А так же о покупке на семью 2 и даже трёх авто!
Цитата (ded_marazm, 11.04.2013): > Зло, когда до сих пор строят дома, не рассчитывая парковочных мест.
Ага, а кто вам обязан эти места обеспечивать? Не нравятся квартиры без парковочных мест — не покупайте. В конституции что ли написано, что всем обязаны по паковочному месту предоставить?
Кроме того, почему это место обязательно должно быть у дома? Вышли, сели на троллейбус, доехали до гаража/где есть места, подгрузили ребёнка/сумки и поехали в школу/гипермаркет. Заграницей так многие вынуждены делать. И нам нужно будет научится.
Отсутствие мест в 2 шагах от дома никому не даёт права парковаться на газоне, тротуаре и т.д.!
Цитата (ARTём, 11.04.2013): > Дискуссия (для тех кто ещё не понял) и идёт о личном автомобиле в крупном городе, где имеется развитая сеть ОТ
Ну во-первых, размеры Москвы превышают размеры некоторых государств в десятки раз, не говоря уже о городах. А во-вторых, где это вы нашли развитую систему ОТ в Москве? В Москве есть метро(и то далеко не везде) и какие-то огрызки от былого великолепия с НОТом, который возил людей с работы домой без пересадок. Да, сейчас сильно изменились зоны приложения труда и специфика этого труда. Только вот туда, где появились рабочие места ОТ почему-то не поехал. Он перестал ездить по старым маршрутам став развозкой от ближайшей станции метро(хреновенькой надо сказать) до спального района ибо он там был когда возил людей оттуда на завод.
Что я, что мои друзья пользуемся машинами и в основном, нормальным ОТ, однако, бывают транспортные жопы, куда только машина или маршрутка;)
Цитата (ARTём, 11.04.2013): > ечь не про шопинг или поездки за город, а о каждодневной давке в центр на работу, бросании авто в третьем ряду или на остановке ОТ (часто тоже не в один ряд) на весь рабочий день, загромождении проезжей части, и вечерней давке обратно домой... И всё это из-за того, что ниже своего достоинства воспользоваться ОТ.
Цитата (Tassadar, 11.04.2013): > Отсутствие мест в 2 шагах от дома никому не даёт права парковаться на газоне, тротуаре и т.д.!
Опять 25... Напоминает логику- "трамвай плохо- потому, что он по рельсам и не объедет препятствие"... Тогда и метро- зло, на ноги наступают, воняющий на весь вагон ягуар пьют, да еще и народу по утрам! То, что есть уроды на авто- не проблема автомобилизма, они есть и в трамвае, и пешком, и женщины, и мужчины, и толстые, и худые, и черные, и белые... Ездить все время на ОТ далеко не всем удобно, как выше заметили, не все, слава богу, живут по шаблону дом- метро- работа- метро- дом, не все работают ежедневно на одном месте с 8 до 6, по маршруту Бутово-Мичуринский- Подбельского- Троицк- Бутово на трамваях не наездишься.. И про несколько машин на семью тоже бред- мне надо на работу, жене- на дачу, а тестю- на стройрынок- жребий тянуть, кто за рулем поедет? А остальным в троллейбус с турникетами, в метро переполненное, да в электричку раз в час, и то, если не отменят? А если у меня 40 машин в гараже, меня сразу повесить? Я же больше одной не могу водить, СМЕ сцепить тогда, что бы было за что вешать видимо...
Цитата (ARTём, 10.04.2013): > Выходом могло бы стать введение налога на ОТ.
А какой вообще порядок цифр, они сопоставимы: например, расходов ОТ Москвы, или метро, чтобы разделить на количество зарплат и пенсий в Москве и примерно оценить процент от средней зп?
Transphoto
莫斯科 日期: 22 三月 2013 年, 星期五
海法
链接