Вот это да! Трамвай на таких улочках, просто дух захватывает!

А гоняет только так этот 28-й

ЛМ-2008 и то удобнее

Но всё-таки зря они не задумываются о замене этих древних вагонов на что-то более современное. Нельзя же вечно на них ездить.

Там очень узко. На некоторых участках пешеходам приходиться буквально вжиматься в стену, чтобы не быть сбитым трамваям. Кроме того, вагоны и как экскурсионные в какой-то мере, состояние внутри у них очень хорошие. Маршрут проходит по узким закоулкам исторического центра. На остальных маршрутах вполне новые, современные вагоны ходят.

Цитата (Viewer, 19.02.2013):
> Но всё-таки зря они не задумываются о замене этих древних вагонов на что-то более современное. Нельзя же вечно на них ездить.

Но есть люди которые это ценят, гармонично, старинные вагоны они же ведь украшают старинные узкие улочки. Приятно любоваться раритетом)

Цитата (VicSin, 19.02.2013):
> На остальных маршрутах вполне новые, современные вагоны ходят.

Всего лишь на двух маршрутах.
Конечно, это проблема, что узко, но неужели никакой новый вагон не смог бы подойти для таких условий?
Цитата (VicSin, 19.02.2013):
> Кроме того, вагоны и как экскурсионные в какой-то мере

У них там специальный экскурсионный маршрут есть, вот на нём можно было бы и оставить такие вагоны :).

Цитата (VicSin, 19.02.2013):
> состояние внутри у них очень хорошие

Да. Но очень тесно бывает. Всё-таки у них там толпы туристов в центре.

Ещё приведу такой аргумент за обновление подвижного состава. Вот им же не пришло в голову оставить в центре, предположим, автобусы 40—60 годов, правильно? Автобусы там на всех маршрутах современные, низкопольные, удобные. Соответственно, трамвай тоже должен быть в первую очередь видом транспорта, а не аттракционом.

Туристам не нужен "вид транспорта", они пешком могут там по этим же улицам гулять. "Вид транспорта" по этим улицам может быть только микроавтобус, который там кстати и ходит (вроде маршрут 37).

Цитата (Ааре Оландер, 19.02.2013):
> Туристам не нужен "вид транспорта", они пешком могут там по этим же улицам гулять.

Гуляют и пешком. Но и в трамваи тоже набиваются.

Цитата (Viewer, 19.02.2013):
> Конечно, это проблема, что узко, но неужели никакой новый вагон не смог бы подойти для таких условий?

Если только точно такой же новый вагон. Проблема и в габаритах, и в уклонах, и в кривых. Типичный низкопольник не только не впишется в кривые, его ещё и в сочетании горизонтальной и вертикальной кривой в начале очередного уклона разорвёт. Во второй части этого видео - http://www.youtube.com/watch?v=s0ZNvZHWQ9g - запечатлён проезд по средневековому городу, вот какие новые вагоны Вы предложите туда?

Цитата (Viewer, 20.02.2013):
> Гуляют и пешком. Но и в трамваи тоже набиваются.

Набиваются, чтобы кататься на старом трамвайчике. Если бы там ползал это http://transphoto.ru/photo/381444/ (пусть даже в 4-осном виде), никто бы на такой не набивался.

Когда я ездил по тем двум маршрутам, там тоже, кстати, было тесновато. Вообще у меня сложилось впечатление, что в Лиссабоне недостаточен выпуск — что ретровагонов, что обычных.

Цитата (Aviateur, 19.02.2013):
> запечатлён проезд по средневековому городу, вот какие новые вагоны Вы предложите туда?

Ну так ясное дело, я не предлагаю им туда многосекционники пускать :). Может, есть что-то коротенькое, но современное, и с немного большей вместимостью.

Цитата (Viewer, 20.02.2013):
> Ну так ясное дело, я не предлагаю им туда многосекционники пускать
Кстати, некоторые современные "гусеницы" очень даже пронырливые. Я говорю о конструкции с большим количеством очень коротких секций. Например, эти вагоны, думаю, без проблем проехали бы по узким переулкам Лиссабона:
http://transphoto.ru/photo/519477/
http://transphoto.ru/photo/431544/
http://transphoto.ru/photo/296911/
http://transphoto.ru/photo/492500/
Что же касается колорита, создаваемого старыми вагончиками, то их ведь никто не заставляет списывать поголовно :) Вон, в Мельбурне, вагоны практически всех поколений ходят вперемешку - от самых древних до суперсовременных:
http://transphoto.ru/photo/369935/

Цитата (Ааре Оландер, 19.02.2013):
> (вроде маршрут 37).

Уже боингом сделали... т.е. 737.


Цитата (Viewer, 19.02.2013):
> Всё-таки у них там толпы туристов в центре.
Которые фиг на новых трамваях будут ездить. На 15 ездят, т.к. он идёт в туристические места.

Цитата (hommer, 19.02.2013):
> Например, эти вагоны, думаю, без проблем проехали бы по узким переулкам Лиссабона:

Фиг они там проедут, опять же как было сказано выше из-за сильных уклонов и поворотов одновременно. :(. В СФ та же сама проблема будет когда будут низкопольники рассматривать.

Цитата (Palal, 20.02.2013):
> Которые фиг на новых трамваях будут ездить. На 15 ездят, т.к. он идёт в туристические места.

Как-то немного противоречие в этом высказывании… То есть они всё-таки выбирают места, а не модели трамваев? Тогда и по центру будут ездить на чём угодно, если захотят куда-то доехать, а не дойти пешком. А если просто кататься будут меньше, так тем лучше — будет посвободнее :).

Цитата (Viewer, 19.02.2013):
> Как-то немного противоречие в этом высказывании…

Ничего противоречивого нет. 28й трамвай во всех путиводителях указан как "ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЕДЬТЕСЬ!!!" На ряду с этим написано "ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОКУШАЙТЕ PASTEIS DE BELÉM! (и посмотрите там всякие монументы)". Чтобы доехать в Вефлием (Belém) туристы предпочитают 15й трамвай, т.к. в их же путиводителях написано, что это самый классный способ добраться туда (хотя это полная ложь).

Цитата (hommer, 19.02.2013):
> Кстати, некоторые современные "гусеницы" очень даже пронырливые. Я говорю о конструкции с большим количеством очень коротких секций. Например, эти вагоны, думаю, без проблем проехали бы по узким переулкам Лиссабона:

Приведённые на фото Альстомы и Бомбардье точно не проедут из-за большой длины навесных секций. Может быть, что-то получится смастерить на основе венского ULFа (короткосекционника), но с поднятым уровнем пола, потому что 18 см пол для такого плана и профиля непригоден.

Вместе с тем следует помнить ещё об одной важной проблеме - экономической. Разработка уникального типа подвижного состава в количестве трёх-четырёх десятков вагонов для одного-единственного заказчика вылетит в копеечку, а кроме как в Лиссабоне такие вагоны вряд ли где ещё пригодятся (может быть только в Рио-де-Жанейро).

Цитата (Aviateur, 19.02.2013):
> (может быть только в Рио-де-Жанейро).

Там сейчас ихний бонджи реконструирует (или по крайней мере должен) Лиссабонский Carris, так что у них запас на сколько-то десятков лет есть. Да и не будут они менять туристический трамвай там на новый.

К счастью ни в Лиссабоне ни в Рио никто ничего заменять на новое в близжайшее время не будет. В Лиссабоне заменить бы только низкопольники на ситадисы (если те можно переделать под 900мм) и всё.

Цитата (Viewer, 19.02.2013):
> Но всё-таки зря они не задумываются о замене этих древних вагонов на что-то более современное. Нельзя же вечно на них ездить.


Справедливости ради стоит отметить, что вечно на них ездить можно. Б-г бы с ним, что там климат и нагрузки не московские и не киевские. Но там и капремонт налажен соответствующим образом. Образ таков, что у этих вагонов своего родного только инвентарный номер, внешний вид, да элементы основания и э/о. А так технология есть, все чертежи есть, кузова на КР разбираются полностью и полностью наново воспроизводятся, электрика никакая в полном комплекте столько лет не выдержит - всё что можно заменить заменено и меняется, двигатели перематываются, подшипники (где они есть) меняются, редукторы, колёсные пары, бандажи всё это по необходимости либо восстанавливается, либо меняется. По фактическому возрасту очень большого количества деталей этот вагон не старше наших всесоюзных рабочих КТМов и даже моложе многих.

Идиотов и за границей полно.

Маленькие вагончики полные? Их можно просто пустить чаще.
А где надо - там у них вполне современные ходят. Как тут:
http://transphoto.ru/photo/569250/

Не понимаю я вас т. Viewer, эти трамваи это фишка центра, это история... Эти трамваи на вид, как новые и держат их в хорошем состоянии... Проехаться на черве в Европе проще, чем на таком трамвае и по таким улицам... Предлагать в центр новые трамваи взамен вот этих отличных трамваев, в которых история течет... Нет смысла. И даже если этих трамваев не хватало бы, я бы предложил сделать копии старых. Это реально хорошо, когда так заботятся о старых трамваях, да и еще такие маршруты!

Цитата (Viewer, 19.02.2013):
> Но всё-таки зря они не задумываются о замене этих древних вагонов на что-то более современное
Цитата из википедии: Em 1995-1996 quase toda a frota remanescente (45 veículos, renumerados 541 a 585) foi modernizada, mantendo a traça clássica Brill mas equipada com modernos sistemas de propulsão (Škoda / ALS 2480 LN) e travagem (Knorr). Foram ainda equipados com sistema dual de contacto com a catenária, dispondo tanto de vara (trolley pole) como de hemipantógrafo.
Вполне ещё новое и 20 лет не прошло.
Эти вагоны, кстати, определяют вид Лиссабона даже для тех, кто там не был. А те кто был, вспоминают старые трамваи, даже если они (люди) далеки от электротранспорта. Это-лицо города за границей.

Насчёт традиций ... вот хорошее видео 1951 года ...
http://www.youtube.com/watch?v=B_Q2Vj72sTI

Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 20.02.2013):
> Маленькие вагончики полные? Их можно просто пустить чаще.

Как же они пустят чаще, если у них вагонов, предположим, определённое количество и больше взять неоткуда? :) В том-то и дело, что без возможности новых поставок сужаются перспективы самой системы.

Цитата (Андрей Маришин, 20.02.2013):
> Это реально хорошо, когда так заботятся о старых трамваях, да и еще такие маршруты!

Забота эта относительна, ведь очень много линий в своё время позакрывали там. Интересно, не могла ли сыграть в этом свою роль нехватка подвижного состава?

Цитата (Viewer, 20.02.2013):
> Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 20.02.2013):
> > Маленькие вагончики полные? Их можно просто пустить чаще.
>
> Как же они пустят чаще, если у них вагонов, предположим, определённое количество и больше взять неоткуда? :) В том-то и дело, что без возможности новых поставок сужаются перспективы самой системы.

Ну во-первых у них 54 шт. этих самых Carris Remodelado и еще штук 10 всяких разных других вагонов в депо. Резерв, для трех маршрутов вполне достаточен. Да и построить с 0 таких же не большая, на сегодняшний день, проблема.
Понимаете, такие вагоны ценность Лиссабона. Это одна из визитных карточек города. Их конечно можно заменить новыми червяками, также, как и исторические здания можно заменить стекло-бетоновым монстрам. И много где в мире так и сделали. В США, например, сплошь и рядом. Только вот ценности в этом уже никакой нет. Мало кого интересуют серые небоскрёбы и безликие червяки-ЛРТ.

> Цитата (Андрей Маришин, 20.02.2013):
> > Это реально хорошо, когда так заботятся о старых трамваях, да и еще такие маршруты!
>
> Забота эта относительна, ведь очень много линий в своё время позакрывали там. Интересно, не могла ли сыграть в этом свою роль нехватка подвижного состава?
Нет, там открыли метро.

Честно говоря, не понимаю двойных стандартов: как Европа, так достояние истории и не сметь трогать, а как Россия - так вагон-легенда 71-605 представляют чуть ли не монстром, требующим немедленной замены (вплоть до того, что на маршрутки, как в Воронеже, или на троллейбусы, как в Иваново). У нас когда заменяли КТМ+КТП-1 на 71-605 - никто не сожалел, да и сейчас не знаю, как туристам, а мы, жители Челябинска, не отвказались бы от полной замены 71-605 и 71-605А на 71-623 и 71-631, а, может, и на Еврогусеницы типа Цитадисов - абсолютно никто бы не расстроился! Не понимаю, откуда такие двойные стандарты и чем город в Португалии отличается от города в России?


Цитата (Viewer, 20.02.2013):
> Ну так ясное дело, я не предлагаю им туда многосекционники пускать :). Может, есть что-то коротенькое, но современное, и с немного большей вместимостью.

Вот это подойдёт: http://transphoto.ru/photo/553554/
или http://transphoto.ru/vehicle/519/ ?

Я так понимаю, Португалия собственных трамваев не производит, а поэтому им без разницы, в какой стране их закупать!

Цитата (Alexander000001, 20.02.2013):
> и чем город в Португалии отличается от города в России?

вьі капитан Неочевидность?)

Цитата (IkarS, 19.02.2013):
> Но есть люди которые это ценят, гармонично, старинные вагоны они же ведь украшают старинные узкие улочки. Приятно любоваться раритетом)

Так же можно сделать гибрид - новая современная начинка в кузове старого образца.

Цитата (Alexander000001, 20.02.2013):
> а как Россия - так вагон-легенда 71-605 представляют чуть ли не монстром, требующим немедленной замены
> а мы, жители Челябинска
> и чем город в Португалии отличается от города в России?

О, давайте сохраним пару десятков КТМ-5, замкнём кольцо вокруг ЧМК и будем катать индустриальных туристов зимой по суровым российским промзонам! А для подвоза рабочих можно и Бомбардье от УВЗ закупить :)

Цитата (BMW750iL, 20.02.2013):
> Их конечно можно заменить новыми червяками, также, как и исторические здания можно заменить стекло-бетоновым монстрам. И много где в мире так и сделали. В США, например, сплошь и рядом. Только вот ценности в этом уже никакой нет. Мало кого интересуют серые небоскрёбы и безликие червяки-ЛРТ.

Я бы всё-таки не смешивал архитектуру с трамваями: вещи немного разные. И США давайте оставим в стороне: сколько там тех трамваев!.. Однако же в Европе есть много городов тоже с превосходной архитектурой, с исторической застройкой, по которой ходят трамваи. В ряде таких городов остаются пока ещё и старые вагоны, но всё-таки постепенно они заменяются новыми. То есть там почему-то не следуют вышеизложенной логике.

Таким образом, позволю себе немного резюмировать. Можно заметить, что мои оппоненты смешивают два типа аргументации. Первый: эти вагоны невозможно заменить по техническим и конструкционным причинам, то есть просто не существует альтернативных современных моделей. Ну что ж, тут мы ничего не сделаем, это обстоятельство, с которым нельзя не считаться.
Другой тип аргументов — что эти вагоны и не надо когда-либо менять, они превосходны и незаменимы в данном контексте, ничего лучше и быть не может. Эти доводы лично я считаю всё же немного спорными, выше пробовал объяснить почему. Но, может, для Лиссабона оно и так, раз уж так сложилось. Лиссабонцам, конечно, виднее :). Хотя, повторюсь, в других городах заменяют старые вагоны, и ничего страшного. Наверное, там трамвай более важен именно в своей транспортной роли, а не в музейной и аттракционной.

Alexander000001, у вас неадекватное сравнение, логичнее сравнить бы было такие вагоны как КМ, МС или Х, а КТМ-5 это извините еще не история

Цитата (Aviateur, 20.02.2013):
> О, давайте сохраним пару десятков КТМ-5, замкнём кольцо вокруг ЧМК и будем катать индустриальных туристов зимой по суровым российским промзонам! А для подвоза рабочих можно и Бомбардье от УВЗ закупить :)

Открою страшную тайну: в отличие от, например, Усть-Илимска, в Челябинске трамвайная система не заточена под подвоз к комбинату, это лишь одна из многих её функций. И, кстати, трамвай довольно активно представлен в историческом центре города, который у нас плотно сросся с деловым центром - таким образом, и туристы, и сотрудники многочисленных офисов, и бизнес-сообщество ездят именно в центр и многие на трамвае (т.к. из-за ошибки градостроительства, связанной с размещением делового центра, включающего центр исторический, проблемы с парковкой там нехилые - приезжать на автомобиле, мягко говоря, трудно, да и маршрутки стоят в пробках из-за несанкционированных парковок - впрочем, эти же парковки стали причиной сокращения троллейбусного движения, которым мы уже "прославились"). Но никто не против, чтобы по историческому центру ездило что-нибудь поновее, а вот как раз для подвоза рабочих можно и СМЕ из 71-605 использовать, т.к. закупать Бомбардье для работы разрывным графиком - слишком расточительно (а в межпиековое на линиях ЧМК вполне достаточно одиночек, необходимости в многосекционниках нет), такими вагонами надо двухсменки закрывать!

Цитата (Udaloy, 20.02.2013):
> логичнее сравнить бы было такие вагоны как КМ, МС или Х, а КТМ-5 это извините еще не история

Дело в том, что названные Вами вагоны в нашем городе безвозвратно утрачены и, по воспоминаниям старшего поколения, не зря: ехать в них или в КТМ+КТП-1, например, из Металлургического района в центр города было сущим адом и жители сами настаивали на скорейщей замене всего старья на тёплые и быстрые 71-605. Можно было бы провести КВР старых вагонов - установить там современное тяговое оборудование и систему отопления, но история не терпит сослагательного наклонения - вагонов этих нет и уже не будет. А 71-605 рано или поздно станут историей - надеюсь лишь, что это произойдёт не по Воронежскому сценарию (судя по отношению нашей власти к троллейбусу и дорожной обстановке в городе, Ивановский у нас не выйдет), а заменой на современные трамваи. Да и, кстати, сравнение вполне логично: если история Лиссабона была важна в момент производства трамваев, что на фото, то Челябинск во времена названных Вами вагонов был весьма унылым рабочим посёлком в статусе областного центра, а вот времена 71-605 стали знаковыми - именно тогда Челябинск стал обретать форму современного мегаполиса и достиг наибольшего расцвета, именно тогда город перестали воспринимать как суровый край суровых металлургов и машиностроителей, а стали воспринимать как хоть и Южного Урала, но, всё же, столицу, как многогранный город, где есть место и науке, и искусству... Сейчас большинство разработанных и начатых в 70-е проектов после революции 1991 года благополучно про.....ли, впрочем, это уже совсем другая история и глубочайший оффтоп, если кому интересно - материалов в сети про уровень коррупции в Челябинске и последствия этого полно. Так что, у каждого города своя история и, наверное, единых стандартов тут быть не может.

А вообще моё мнение таково: если стоит задача сделать аттракцион для туристов - надо продолжать, если же эти вагоны выполняют хоть в какой-то мере транспортную функцию - надо обновлять, а на что обновлять - не обязательно брать Альстомы или Бомбардье, надо готовить техзадание - и какой производитель сможет подготовить соответствующую ТЗ модель, тот и будет поставлять

Как выяснилось, это уже calçada São Vicente (спуск Сен Висенте), а не rua das Escolas Gerais.

Я считаю что конечно подвижной состав нуждается в обновлении, но пара-тройка исторический вагонов все равно должна быть и работать на маршрутах, а не только по праздникам. Интересно было бы видеть на улицах города поезда Х+М вместе с 71-605, 71-608 и 71-619

Цитата (Alexander000001, 20.02.2013):
> надо готовить техзадание - и какой производитель сможет подготовить соответствующую ТЗ модель, тот и будет поставлять

Ну в Лиссабоне так и сделали. Посмотрели, что никто ничего лучше того, что есть не придумает и полностью обновили свой подвижной состав используя за базу старые вагоны, при этом поменяв и отремонтировав всё что в них есть, оставив полдюжины неотремонтированых вагонов как исторический ПС.