А где это конкретно?

Недалеко от о.п. Тестовская Белорусского направления МЖД.

Мне не понравилось:3 кольцо значит убираем,а кафе строим ,не верю,железную дорогу тоже убираем,а люди как ездить будут.

Они считают себя богами, а нас идиотами? Снести промзону справа и несколько ж/д веток, чтобы красиво пустить трамвай?

т.е французы уже выиграли конкурс?

Цитата (sagaro-san, 17.09.2012):
> Недалеко от о.п. Тестовская Белорусского направления МЖД.
От о.п.Тестовскоя здесь довольно далеко,это скорее перегон о.п.Беговая -о.п Тестовская.Лучше привязать к карте.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.09.2012):
>
> Они считают себя богами, а нас идиотами? Снести промзону справа и несколько ж/д веток, чтобы красиво пустить трамвай?

Эту идею активно пеарят отдельные блоггеры http://zyalt.livejournal.com/626342.html#cutid1 с маниакальной идеей закапывания жд под землю. Среди их предложений процентов 10 идей здравых и нужных, а вот 90 - полная утопия.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.09.2012):
> Они считают себя богами, а нас идиотами? Снести промзону справа и несколько ж/д веток, чтобы красиво пустить трамвай?

И правильно! Гнать все эти промзоны за МКАД, а ж/д ветку планируется под землю спрятать. Мы Европа или что? Где вы в Европе почти в центре города найдете промзону?!

Цитата (Lyubeznov, 17.09.2012):
> Где вы в Европе почти в центре города найдете промзону?!

http://goo.gl/maps/F61zI
Продолжать?

Цитата (Lyubeznov, 17.09.2012):
> Где вы в Европе почти в центре города найдете промзону?!

Гётеборг? :)

Цитата (Dissident, 17.09.2012):
> Гётеборг? :)

Не знаю, как обстоит дело в Гётерборге, я вообще имел в виду столицы.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.09.2012):
> Они считают себя богами, а нас идиотами? Снести промзону справа и несколько ж/д веток, чтобы красиво пустить трамвай?

А разве не так? посмотрите на Европу и на Рашу. У нас только гадить, ломать и распиливать бабло умеют. Ничего удобного, продуманного и полезного пока что в России не создали и вряд ли когда-нибудь создадут. Зачем? Можно же просто бабки осваивать, продавать все подряд "свои людям" по застройку непонятно чем, возводить убогие стеклянные дома "а'ля Европа" (правда там почему то такого убожества нет), бесконечно ремонтировать дороги и коммуникации за астрономические деньги... Так что да. Мы идиоты, а они Боги. Потому, что мы лучше всех умеем только воровать и осваивать. А в остальном разруха и позор. Кто ездил в Европу меня понимает.

А счет промзоны... в 99% случаев это мелкие склады или загибающиеся заводы, которые проще закрыть. Или если они так важны, то перенести на окраины где лучше транспортная доступность. Город должен быть для жизни.
А то реально в том же Питере полно промзон где черт знает что осталось (если вообще осталось), а место пропадает. Его бы отдать под дороги или другие полезные объекты...


Цитата (Lyubeznov, 17.09.2012):
> И правильно! Гнать все эти промзоны за МКАД, а ж/д ветку планируется под землю спрятать.

По землю надо бы. Или над железкой строить дома. Тк пропадает куча свободного места. А уж какие пробки изза железных дорог в том же Питере. Развязок и мостов остро не хватает.

Это не конкретное предложение по переделке этого места. Это лишь ПРИМЕР того, как можно благоустроить городскую среду, изначально совершенно непривлекательную для пешеходов.

в Праге все жд или в тоннелях, или на эстакадах. наземная жд в городе - оно и нафиг не надо, это уже пазапрошлый век.

Москва офигенно привлекательна для пешеходов с её расстояниями...Может, не будем смешить самих себя?

Цитата (Володя, 17.09.2012):
> офигенно привлекательна для пешеходов с её расстояниями

Так сделаем все, что не пройти и 1 км

В Москве метро есть почти везде. Где его нет - есть зоны пешеходной доступности. Для меня 20 минут пешком от метро - не расстояние.

В районе ТТК такой шум, что находится рядом просто некомфортно. Загазованнось и прочие вредные факторы тоже надо учитывать. А их в виде картинки не отобразишь. Как ни облагораживай территорию, хорошую зону там не получишь.

Цитата (Денис(3d), 17.09.2012):
> го нет - есть зоны пешеходной доступности. Для меня 20 минут пешком от метро - не рас

Для меня 2,5 часа пешком от метро - не расстояние (всего-то 12,5 км). :)

На картинке меня радуют трамвайные пути без ограждения.
С учетом, что все ходят по диагонали и не смотрят по сторонам мы получим ограничение для трамвая в 15-20 км/час.

Цитата (Lyubeznov, 17.09.2012):
> И правильно! Гнать все эти промзоны за МКАД,

Гениально. А как туда людей будем доставлять?
Смысл вывода промзоны есть, если рядом / относительно рядом строим дома и селим туда рабочих и к этом строим школы, больницы и т.п., то есть по сути создаем некий город. А иначе мы только увеличиваем поток пассажиров и еще больше увеличиваем пробки.

Цитата (Lyubeznov, 17.09.2012):
> а ж/д ветку планируется под землю спрятать.

Да хоть все ж.д. Денег дадите?

Цитата (боярышник, 17.09.2012):
> в Праге все жд или в тоннелях, или на эстакадах. наземная жд в городе - оно и нафиг не надо, это уже пазапрошлый век.

Ага. Вот только с нашей нехваткой в городе нормального транспорта. Наземную ж.д. при желании можно превратить в нормальный и быстрый ОТ довольно быстро.

Цитата (Денис(3d), 17.09.2012):
> В Москве метро есть почти везде. Где его нет - есть зоны пешеходной доступности. Для меня 20 минут пешком от метро - не расстояние.

Метро в Москве будет нормальным транспортом тогда, когда в него можно будет зайти, сесть в поезд и сидя ехать или хотя бы свободно стоять.
Сейчас в Москве метро это что-то типа скотовозки для перевозки тел.

Цитата (kitty-boy, 17.09.2012):
> А разве не так? посмотрите на Европу и на Рашу. У нас только гадить, ломать и распиливать бабло умеют. Ничего удобного, продуманного и полезного пока что в России не создали и вряд ли когда-нибудь создадут.

1. Если все так плохо управляют, то почему вы еще не на их месте?
2. А кто у нас гадит и ломает? Не надо не Европу гнать. Вот давайте у нас в электричках поставим биосортиры и откроем их. Во что они превратятся уже через неделю?

> Потому, что мы лучше всех умеем только воровать и осваивать. А в остальном разруха и позор. Кто ездил в Европу меня понимает.

Ага, у нас 2 типа людей. Первый тип занимается осваиванием, а второй тип смотрит на них, завидует, и хочет на их место.

> А счет промзоны... в 99% случаев это мелкие склады или загибающиеся заводы, которые проще закрыть. Или если они так важны, то перенести на окраины где лучше транспортная доступность. Город должен быть для жизни.

Откуда на окраинах лучшая транспортная доступность?

> А то реально в том же Питере полно промзон где черт знает что осталось (если вообще осталось), а место пропадает. Его бы отдать под дороги или другие полезные объекты...

Надо не дороги строить, а сводить перемещения людей к минимуму.
Делать более доступным смену жилья, развивать рабочие места в регионах.

> По землю надо бы. Или над железкой строить дома. Тк пропадает куча свободного места.

Больше домов, больше жителей, больше машин, больше пробок.

> А уж какие пробки изза железных дорог в том же Питере. Развязок и мостов остро не хватает.

Ну конечно виновата ж.д., а не город, который не строит мосты и развязки.

Цитата (kitty-boy, 17.09.2012):
> реально в том же Питере полно промзон где черт знает что осталось (если вообще осталось), а место пропадает. Его бы отдать под дороги или другие полезные объекты...

Ага, только не забывайте, что сколько дороги не строй - это будут лишь новые пробки

Цитата (kitty-boy, 17.09.2012):
> Под землю надо бы. Или над железкой строить дома. Тк пропадает куча свободного места. А уж какие пробки из-за железных дорог в том же Питере. Развязок и мостов остро не хватает.

О, трамвай был виноват в пробках, теперь железка! А вёдра в пробках ну никак не виноваты! Давайте не будем перекладывать с больной головы на здоровую, это уже давно не смешно. И железку, к счастью, ни у кого так просто снести не получится. А по поводу мостов и развязок - пишите в администрацию города, настаивайте на их строительстве, может построят вам новую пробку)

Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> 1. Если все так плохо управляют, то почему вы еще не на их месте?

Ага. так вас и пустили во власть, да еще со своими правилами. Вы такой простой...


Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> 2. А кто у нас гадит и ломает? Не надо не Европу гнать. Вот давайте у нас в электричках поставим биосортиры и откроем их. Во что они превратятся уже через неделю?

А это такой менталитет у быдла. Он как минимум у половины населения. А еще мигранты есть...


Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> Ага, у нас 2 типа людей. Первый тип занимается осваиванием, а второй тип смотрит на них, завидует, и хочет на их место.

А знаете почему? Потому, что не изменить эту систему просто так. Или играй по правилам (т.е. воруй и осваивай) или ты лох и нищеброд и будешь жить на жалкие гроши. Вот люди и хотят жить по человечески, завидуют...


Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> Откуда на окраинах лучшая транспортная доступность?

Гениальный вопрос... Кольцевая рядом, дорог больше, они шире, нет проблем с парковкой. Куда легче ездить: на Тверскую или скажем в Бутово? Думаю в Бутово. Особенно грузовому транспорту.


Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> Надо не дороги строить, а сводить перемещения людей к минимуму.
> Делать более доступным смену жилья, развивать рабочие места в регионах.

На зарплату жилье все равно не купишь по нынешним ценам. Нормальные перемещения не возможны без нормального ОТ или нормальных дорог.
А рабочие места в регионах... Оно как бы надо, но никто это делать не будет. Потому как разруха, дороги плохие и т.п. Плюс удаленное место сбыта получится.



Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> > а ж/д ветку планируется под землю спрятать.
>
> Да хоть все ж.д. Денег дадите?

А денег в стране хоть попой ешь. Кто нибудь из чиновников подсуетится и будет вся ж.д. в тоннелях. Главное заинтересованным людям понять, что можно бабок наварить. Просто так никто ничего делать не будет. Да и любой тендер-это надо отдать половину на откаты и взятки. Работали, знаем.


Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> Больше домов, больше жителей, больше машин, больше пробок.

Ну меньше город точно не станет. И строить его лучше продуманно, а не как Москву.


Цитата (Артём Максименко, 18.09.2012):
> Ага, только не забывайте, что сколько дороги не строй - это будут лишь новые пробки

Ваши варианты? Дороги строить надо. И парковки, и развязки. Машин меньше не станет. Я ИМХО на ОТ даже под дулом пистолета после машины не пересяду. Меня пробки ни разу не обламывают. Комфорт как ни как.
Поэтому надо строить, но продуманно. Питер еще не так запущен как Москва.



Цитата (Артём Максименко, 18.09.2012):
> А по поводу мостов и развязок - пишите в администрацию города, настаивайте на их строительстве, может построят вам новую пробку)

На Савушкина сделали развязки. пробок стало НАМНОГО меньше и ехать проще.


Цитата (Артём Максименко, 18.09.2012):
> О, трамвай был виноват в пробках, теперь железка!

Ну а кто? в Приморском районе бывали? А на Сортировочной? На Пискаревке? Ленинском? Все пробки изза ж.д. Вернее изза острого недостатка мостов и тоннелей.
Мне как жителю пофигу кто виноват. Я вижу жд и пробки изза нее.

Цитата (Володя, 18.09.2012):
> Москва офигенно привлекательна для пешеходов с её расстояниями...

А причём тут расстояния, если речь об обустройстве, виде и наличии удобных пешезон вообще?

Так эти придурки реально думают заменить жд на трамвай?:DDD

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> Ваши варианты? Дороги строить надо. И парковки, и развязки. Машин меньше не станет. Я ИМХО на ОТ даже под дулом пистолета после машины не пересяду. Меня пробки ни разу не обламывают. Комфорт как ни как.

Надо не дороги строить, а ОТ развивать. Дорог предостаточно и сколько новых ни строй - это будут лишь новые пробки - смотрим на КАД, развязки и путепроводы, построенные при губерматери. Лужковская Москва такая же. Психология у людей такая: построили (расширили) дорогу (развязку, путепровод) - можно купить авто, тут пробки нет. Ессно через непродолжительное время она там уже есть. Это вкратце. В общем сразу видно, что мировой опыт в таких делах вас и чинуш ничему не учит. Или не хотите учиться.

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> А это такой менталитет у быдла


Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> ты лох и нищеброд

Мдас, хорошего вы мнения о людях. Вам в чиновники нельзя...

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> Ваши варианты? Дороги строить надо. И парковки, и развязки. Машин меньше не станет. Я ИМХО на ОТ даже под дулом пистолета после машины не пересяду. Меня пробки ни разу не обламывают. Комфорт как ни как.

Да можете не садиться в ОТ, стойте в пробке, раз не обламывает, наслаждайтесь комфортом пробочки. ОТ тоже может быть комфортным, просто у нас этого почти нет. ОТ едущий по выделенной полосе или авто в пробке - такой должен быть выбор. По другому никак - опыт других стран намекает. Потом постепенно каждый сделает свой выбор, многие в пользу быстрого и комфортного ОТ (если его таковым сделать) и пробок станет меньше. В общем всё это уже обмусолено 100 раз и снова всё это перетирать неохота. Если вы оторваны от мира - ваши проблемы

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> На Савушкина сделали развязки. пробок стало НАМНОГО меньше и ехать проще.

Не беспокойтесь, это временно - КАД, Митрофаньевка, путепровод на Дунайском и прочие построенные за последние 10 лет активно намекают, практически утомились подмигивать

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> Ну а кто? в Приморском районе бывали? А на Сортировочной? На Пискаревке? Ленинском? Все пробки изза ж.д. Вернее изза острого недостатка мостов и тоннелей.

Конечно бывал! Видел кучу пробок из-за ведёрок. На Сортировке я вообще работаю, а рядом с Ленинским живу - каждый день вижу пробки...да-да, из-за ведёрок. Острый недостаток мостов и тоннелей? В администрацию с письмами!!!

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> Мне как жителю пофигу кто виноват. Я вижу жд и пробки из-за нее.

А вот тут вы раскрыли свою сущность и сущность многих других - вы всё видите и ничего не видите одновременно. Такой босяцкий взгляд я бы сказал. "Меня залили соседи сверху - Но трубу-то прорвало не у них, а выше - Да, но залили меня они!" Вам всё пофигу? А чего тогда пыжитесь? Мда, нельзя вам в чиновники...Лучше не стремитесь...

Цитата (Артём Максименко, 18.09.2012):
> Надо не дороги строить, а ОТ развивать. Дорог предостаточно и сколько новых ни строй - это будут лишь новые пробки - смотрим на КАД, развязки и путепроводы, построенные при губерматери. Лужковская Москва такая же. Психология у людей такая: построили (расширили) дорогу (развязку, путепровод) - можно купить авто, тут пробки нет. Ессно через непродолжительное время она там уже есть. Это вкратце. В общем сразу видно, что мировой опыт в таких делах вас и чинуш ничему не учит. Или не хотите учиться.

Надо какбе и ОТ развивать и связность УДС улучшать. Причем оба варианта делать грамотно. А всякий фанатский бред как затрамвайный так и заавтомобильный тут нести не надо.
В Питере есть знакомые, машина тоже имеется. В поездках по городу стараются пользоваться метро когда это удобно.

Это не проект, чушь собачья!

А мне нравится ... А то тот район больше напоминает не Центр Столицы великого Государства, а какие-то задворки провинциального Мухосранска...

Цитата (Сергей_Н, 18.09.2012):
> Надо какбе и ОТ развивать и связность УДС улучшать. Причем оба варианта делать грамотно. А всякий фанатский бред как затрамвайный так и заавтомобильный тут нести не надо.

Жаль, что вы увидели в моих словах только зафанатский бред. Я не против улучшения связности дорог, да вот только практика показывает то, что она показывает. У меня тоже полно знакомых с авто и все каждый день в пробках стоят, в том числе и на новых развязках. Да и сам стою иногда, когда с ними еду. В общем это долгий разговор и нет смысла тут им сайт в очередной раз засорять

Цитата (kitty-boy, 18.09.2012):
> Ага. так вас и пустили во власть, да еще со своими правилами. Вы такой простой...

А кто сказал, что сразу. Идите туда, работайте там, лет через 5 к вашим словам начнут прислушиваться, лет через 10 обращать внимание, лет через 20 сможете уже реально влиять на происходящее.

> А это такой менталитет у быдла. Он как минимум у половины населения. А еще мигранты есть...

И что с этим делать? Как бороться? Прежде чем власть обвинять, посмотрите во что люди сами превращают то, что для них делают.

> А знаете почему? Потому, что не изменить эту систему просто так. Или играй по правилам (т.е. воруй и осваивай) или ты лох и нищеброд и будешь жить на жалкие гроши. Вот люди и хотят жить по человечески, завидуют...

Через колено не поменять. А медленно и постепенно можно.


> Гениальный вопрос... Кольцевая рядом, дорог больше, они шире, нет проблем с парковкой. Куда легче ездить: на Тверскую или скажем в Бутово? Думаю в Бутово. Особенно грузовому транспорту.

Так, у нас склад сферический в вакууме? От него развозить надо?
И это уже давно есть, все крупные фирмы давно держат склады в подмосковье, а вот мелкие как раз надо ближе к людям располагать.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> На зарплату жилье все равно не купишь по нынешним ценам.

Так. Есть у человека А однокомнатная квартира в Теплом стане, а работа у него на Дмитровской. Он совсем не против это сделать, но проблем при этом обмене столько, что проще начать сдавать свою и снимать другую.

> Нормальные перемещения не возможны без нормального ОТ или нормальных дорог.

Есть нормальные, а есть излишние.

> А рабочие места в регионах... Оно как бы надо, но никто это делать не будет.

Если регионы не будут делать места в регионах, то у них не будет налогоплатильщиков.

> Потому как разруха, дороги плохие и т.п. Плюс удаленное место сбыта получится.

Какого сбыта? В регионах уже ничего не покупают?
Или вот допустим программисты, им обязательно сидеть в Москве для создания программного кода, или можно уехать в условную Тулу и писать там?

> А денег в стране хоть попой ешь. Кто нибудь из чиновников подсуетится и будет вся ж.д. в тоннелях.

Дааа. У вас хоть начальные представления об экономике и вообще что такое деньги есть?

> Главное заинтересованным людям понять, что можно бабок наварить. Просто так никто ничего делать не будет. Да и любой тендер-это надо отдать половину на откаты и взятки. Работали, знаем.

А кто же вас заставлял так работать? Проводили бы тендеры без откатов.

> Ну меньше город точно не станет. И строить его лучше продуманно, а не как Москву.

То есть строим новый город? Отдельно и желательно на пустом месте?

> Ваши варианты? Дороги строить надо. И парковки, и развязки. Машин меньше не станет.

Учитесь пользоваться городом.

> Я ИМХО на ОТ даже под дулом пистолета после машины не пересяду. Меня пробки ни разу не обламывают. Комфорт как ни как.

Мухаха. Я на электричке до работы добираюсь за 25 минут от двери до двери, на машине за 1 час. При этом у меня электричка комфортна с мягкими сидениями и кондиционерами, зимой топят, у меня нет проблем с парковкой, есть куча денег, что не надо тратить на бензин и расходники,
я могу спокойно после работы пойти попить пивка не думая о машине, с работы на тренировки я попадаю на метро за 30 минут, вместо 1,5 часов на машине. Таким образом в день у меня получается лишние 1,5 - 2 часа и я лучше проведу их с друзьями, чем буду торчать в машине под кондеем и слушать музыку.

> Мне как жителю пофигу кто виноват. Я вижу жд и пробки изза нее.

А я вижу пробку из-за большого количества машин. Мне пофигу кому и куда надо ехать, случайным образом пускаем 30% автомобилей под нож и пробок нет.

Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2012):
> Мухаха. Я на электричке до работы добираюсь за 25 минут от двери до двери, на машине за 1 час. При этом у меня электричка комфортна с мягкими сидениями и кондиционерами, зимой топят, у меня нет проблем с парковкой, есть куча денег, что не надо тратить на бензин и расходники,
> я могу спокойно после работы пойти попить пивка не думая о машине, с работы на тренировки я попадаю на метро за 30 минут, вместо 1,5 часов на машине. Таким образом в день у меня получается лишние 1,5 - 2 часа и я лучше проведу их с друзьями, чем буду торчать в машине под кондеем и слушать музыку.

Ты забываешь одну важную вещь - если у тебя с транспортом все шоколадно это еще не значит что также шоколадно и у остальных.

У меня например выбор либо троллейбус через центр города в котором постоянно пробки либо машиной по объездным дорогам. Экономия времени при этом вдвое. Хотя вот по показаниям БК средняя скорость в городе у меня 20-24 км/ч.

Цитата (Артём Максименко, 18.09.2012):
> Я не против улучшения связности дорог, да вот только практика показывает то, что она показывает.

Практика показывает что если что-то сделано неправильно это еще не значит что все остальное такое-же неправильное.

В таком случае очень интересно у вас узнать, что конкретно неправильно сделано с кольцевой, Митрофаньевским путепроводом, продолжением Витебского проспекта, путепроводом на Дунайском проспекте, развязкой Дачный-Предпортовая-КАД-ЗСД...Для начала хотя бы...

Цитата (Сергей_Н, 18.09.2012):
> Ты забываешь одну важную вещь - если у тебя с транспортом все шоколадно это еще не значит что также шоколадно и у остальных.
>

Например, рабочее время рано начинается. От моего дома до работы 3км. Есть автобус покрывающий большую часть пути, но первый рейс в 06:30 из центра, а мне в это время уже надо быть на рабочем месте. Ладно, при нормальной погоде пройтись не сложно. Но благодаря английской погоде я уже дважды на работу ездил на такси (считай каждый раз по часу-полтора работал бесплатно), а пару раз промок до белья, попутно выкинув сломаный зонтик в первый-же принесённый ветром мусорник.
Так что машина у меня стоит следующим пунктом после нового телефона, отпуска и нового ноутбука (старому уже 4 года).
А самое весёлое, что в наших окрестностях как минимум 5 больших объектов куда транспорт если и ходит то точно не к началу первой или концу последней смены.
А ещё лучший пример - мой дядя. Он вообще в 40 милях от дома живёт. причём работает понедельно либо в первую смену (06:00-14:00) либо во вторую (14:00-22:00). А ведь бывают и овертаймы, а в этом случае - независимость от расписаний, от транспорта и от колег с машиной, основное преимущество собственной машины.

Цитата (Сергей_Н, 18.09.2012):
> Ты забываешь одну важную вещь - если у тебя с транспортом все шоколадно это еще не значит что также шоколадно и у остальных.

Не спорю с этим, но прими во внимание факт, что при выборе работы я чем-то думал. И один из важных параметров при ее выборе было ее расположение, а большинство на это вообще не смотрит. Главное на 5 тыс. больше. А сколько у них при этом будет тратиться времени и сколько уйдет на проезд (я не говорю уже на машину) никто считать не хочет.

Кроме того я нигде не писал убить все машины, всех в ОТ.
Я не отрицаю полезность машин для попадания на работу либо к определенному времени, либо же если работа связана с частыми поездками и т.п.

Цитата (jura2102, 19.09.2012):
> Например, рабочее время рано начинается. От моего дома до работы 3км. Есть автобус покрывающий большую часть пути, но первый рейс в 06:30 из центра, а мне в это время уже надо быть на рабочем месте. Ладно, при нормальной погоде пройтись не сложно. Но благодаря английской погоде я уже дважды на работу ездил на такси (считай каждый раз по часу-полтора работал бесплатно), а пару раз промок до белья, попутно выкинув сломаный зонтик в первый-же принесённый ветром мусорник.

Да 3 км. это жутко далеко. Нам тут в России не понять таких коротких расстояний.
А раз на работе так строго и критично находиться в именно в 6:30, значит она это оправдывает и удовольствием от работы и оплатой труда.

Цитата (jura2102, 19.09.2012):
> А самое весёлое, что в наших окрестностях как минимум 5 больших объектов куда транспорт если и ходит то точно не к началу первой или концу последней смены.

Тут надо смотреть, если к первой смене туда едет 10 человек, то машины нормальны. А если 200-300, то это уже некая промашка транспортной компании или города, который заказывает маршруты.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Не спорю с этим, но прими во внимание факт, что при выборе работы я чем-то думал. И один из важных параметров при ее выборе было ее расположение, а большинство на это вообще не смотрит. Главное на 5 тыс. больше. А сколько у них при этом будет тратиться времени и сколько уйдет на проезд (я не говорю уже на машину) никто считать не хочет.

Я таки поражаюсь с москвичей. Ну если у вас так шоколадно с работой, то это еще не значит что оно у всех так))) У меня есть знакомые которые с Жилгородка на Каустик каждый день ездят потому что другой работы по их специальности нет. Или из Волгограда в промзону Волжского. Желающие могут померять расстояние в гуглмэпсе.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Я таки поражаюсь с москвичей. Ну если у вас так шоколадно с работой, то это еще не значит что оно у всех так))) У меня есть знакомые которые с Жилгородка на Каустик каждый день ездят потому что другой работы по их специальности нет. Или из Волгограда в промзону Волжского. Желающие могут померять расстояние в гуглмэпсе.

Я так поражаюсь в людей, которые считают, что на всем свете есть только одна работа для них. И если человек 20 лет назад выучился на одну специальность, то он всю жизнь будет по ней работать и не шагу в сторону. Сейчас у ВСЕХ людей есть возможности менять свою жизнь, надо только захотеть и начать действовать.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Я так поражаюсь в людей, которые считают, что на всем свете есть только одна работа для них

Я таки поражаюсь с москвичей которые ситуацию в Москве автоматически переносят на остальную страну))
Вот ты где живешь? В квартире небось родительской да еще и с родителями вместе. Жена есть? Ребенок хоть один есть? Легко говорить

> Сейчас у ВСЕХ людей есть возможности менять свою жизнь, надо только захотеть и начать действовать.

Когда у тебя расходы минимальны и ничего не держит якорем. А ты прикинь что у тебя жена, ребенок, квартира съемная или что еще хуже в ипотеке за которую ты отдаешь процентов 40 своего семейного дохода и с работой в твоем городе как-то негусто причем как по специальности так и вообще. Ну и зарплаты выше определенной планки не плятят.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Я таки поражаюсь с москвичей которые ситуацию в Москве автоматически переносят на остальную страну))

Считаешь в Москве так легко? Приезжай. Резиновая уже лопнула, места много.

> Вот ты где живешь? В квартире небось родительской да еще и с родителями вместе. Жена есть? Ребенок хоть один есть? Легко говорить

Не-а. В своей, на которую смог заработать. Жуть да? А дело в том, что в инсте я не на попойки ходил, и не курьером подрабатывал, а сразу пошел на нормальную работу + дополнительно программировал.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Когда у тебя расходы минимальны и ничего не держит якорем. А ты прикинь что у тебя жена, ребенок, квартира съемная или что еще хуже в ипотеке за которую ты отдаешь процентов 40 своего семейного дохода и с работой в твоем городе как-то негусто причем как по специальности так и вообще. Ну и зарплаты выше определенной планки не плятят.

Вот он явный пример. Сначала набираем ипотеку, жену, ребенка, а потом начинаем думать, а как же и что мы будем жить и содержать детей. Да не стоит забывать еще машину + кучу бытовой техники в кредит. Которая ну прям очень нужна и без нее никак.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Сейчас у ВСЕХ людей есть возможности менять свою жизнь, надо только захотеть и начать действовать.

Только эти ВСЕ никогда этого не поймут. В чём-то оно может и правильно.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Считаешь в Москве так легко? Приезжай. Резиновая уже лопнула, места много.

В гробу я видел эту Москву. Работать по 12 часов чтобы половину зарплаты отдавать за жилье, а на остальную половину (которая допустим как у меня сейчас) жить? Да ну нафиг.

> Не-а. В своей, на которую смог заработать. Жуть да?

В своей купленой за нал? Без ипотеки. Честно заработать в Москве?)))

>А дело в том, что в инсте я не на попойки ходил, и не курьером подрабатывал, а сразу пошел на нормальную работу + дополнительно программировал.

То то везде ждут молодых специалистов без опыта работы и сразу дают им большущий оклад на который можно купить квартиру в Москве))) И никто при этом не помогает деньгами))))

> Вот он явный пример. Сначала набираем ипотеку, жену, ребенка, а потом начинаем думать, а как же и что мы будем жить и содержать детей.

Какбе при нынешней российской действительности (не Московской) обычный человек честно насобирает на квартиру годам так к 80. Потом конечно можно женится и делать детей, если конечно будет чем)))

>Да не стоит забывать еще машину + кучу бытовой техники в кредит. Которая ну прям очень нужна и без нее никак.

Ну для кого-то может айфон с макбуком и зеркалкой тянущие вместе тыщ так на 150 и являются предметом первой необходимости. У обычных людей запросы попроще: холодильник, стиралка, микроволновка. А без машины сейчас тоже не у всех получается, особенно если маленький ребенок.

Типичный плач типичного нытика. Кто хочет, как говорится, - ищет возможности, а кто нет - оправдания.

Цитата (FlasH, 19.09.2012):
> Типичный плач типичного нытика. Кто хочет, как говорится, - ищет возможности, а кто нет - оправдания.

А поведай нам Паша, как оно у тебя сложилось. На квартиру уже заработал? Семья, дети есть?

На неубогую съемную в не родном городе да. Меня пока устраивает. А семью и детей как-то рановато.

Цитата (FlasH, 19.09.2012):
> На неубогую съемную в не родном городе да

Ключевые слова "съемную" и "семью и детей как-то рановато", дальше можешь не продолжать))))

Да я и не собираюсь. Чё спорить-то с человеком, у которого в 30 с лишним(?) и того нет.

Кого нет?)))

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> В гробу я видел эту Москву. Работать по 12 часов чтобы половину зарплаты отдавать за жилье, а на остальную половину (которая допустим как у меня сейчас) жить? Да ну нафиг.

Тогда не бухти, что в Москве хорошо, а в области плохо. Сам не хочешь менять, а зависть есть.

> В своей купленой за нал? Без ипотеки. Честно заработать в Москве?)))

Именно. Зачем мне ипотека? Да вполне честно.
Конечно пришлось для этого поработать, отрывать зад от стула, искать предложения и по работе и по квартирам.

> То то везде ждут молодых специалистов без опыта работы и сразу дают им большущий оклад на который можно купить квартиру в Москве))) И никто при этом не помогает деньгами))))

А вот в этом то вся суть. Начав работать еще в институте, за небольшие деньги, к концу института уже был опыт работы в 3 года. Дальше во время института делал курсовые и лабораторки для других студентов - повышал свой опыт + получал за это деньги. И заодно занимался в нескольких фирмах программированием. А да, я положил болт на красный и т.п дипломы, изучал только важные предметы.

> Какбе при нынешней российской действительности (не Московской) обычный человек честно насобирает на квартиру годам так к 80. Потом конечно можно женится и делать детей, если конечно будет чем)))

Кто мешает переехать в Москву (раз тут так хорошо) и начать работать?
Надо не собирать, а работать. Я понимаю, что проще устроился на работу с 9 до 18, отработал, ушел пиво пить. А вот работать для получения денег это немного другое, и хотеть от начальника еще работы, и оставаться вечером, если срок сдачи подходит, и заказчиков раскручивать на большую сумму.

> Ну для кого-то может айфон с макбуком и зеркалкой тянущие вместе тыщ так на 150 и являются предметом первой необходимости. У обычных людей запросы попроще: холодильник, стиралка, микроволновка.

Холодильник да. Постирать вручную можно, да и вместо микроволновки обычная плита помогает, не просто конечно, но как-то до этого люди жили и нормально было.

> А без машины сейчас тоже не у всех получается, особенно если маленький ребенок.

И что же такого для ребенка обязательно требует наличия машины?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Тогда не бухти, что в Москве хорошо, а в области плохо. Сам не хочешь менять, а зависть есть.

В какой области? В Московской? Так вся область ездит в Москву, да какая область, из соседних областей ездят. А менять шило на мыло - не хочу.

> Именно. Зачем мне ипотека? Да вполне честно.
> Конечно пришлось для этого поработать, отрывать зад от стула, искать предложения и по работе и по квартирам.

Несколько уточняющих вопросов. Когда учился ты где жил? Кто тебя кормил? А когда на квартиру собирал? Квартира у тебя в районе МКАДа?

> А вот в этом то вся суть. Начав работать еще в институте, за небольшие деньги, к концу института уже был опыт работы в 3 года. Дальше во время института делал курсовые и лабораторки для других студентов - повышал свой опыт + получал за это деньги. И заодно занимался в нескольких фирмах программированием. А да, я положил болт на красный и т.п дипломы, изучал только важные предметы.

Да действительно чего-там сложного то. Все просто)))

> Кто мешает переехать в Москву (раз тут так хорошо) и начать работать?

Реально ничего не изменится (шило на мыло) плюс добавится проблем.

> Надо не собирать, а работать.

Кэп?)))

> Я понимаю, что проще устроился на работу с 9 до 18, отработал, ушел пиво пить.

Да вообще. Каждый день по три литра пива всаживаю)))

> А вот работать для получения денег это немного другое,

Ну конечно.

> и хотеть от начальника еще работы, и оставаться вечером, если срок сдачи подходит, и заказчиков раскручивать на большую сумму.

Я тебе уже говорил что ты свой опыт опрометчиво расширяешь на всех.
Хотеть от начальника работы? Да сколько угодно. А платить он за нее будет? Покажите мне начальника который не хочет платить рабочим мало и получать при этом много. Я вот не пока не встречал. Все хотят платить мало, а получать много. С другой стороны качелей соответственно хотят работать мало, а получать много. В реальности это уравновешивается, все по законам бытия и энтропия стремится к нулю. Ну и выше определенной планки по региону не прыгнуть.

> Холодильник да. Постирать вручную можно, да и вместо микроволновки обычная плита помогает, не просто конечно, но как-то до этого люди жили и нормально было.

Во время войны люди в землянках жили, но нельзя же говорить что жить в землянках в наше время нормально.

> И что же такого для ребенка обязательно требует наличия машины?

Ну тут все строго индивидуально.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Кого нет?)))

А что есть?

А что надо?

Ну а чего ты от других тут хочешь? Семья, квартира, машина, микроволновка, торшер в спальне, чё?

Цитата (FlasH, 19.09.2012):
> Ну а чего ты от других тут хочешь? Семья, квартира, машина, микроволновка, торшер в спальне, чё?

Да мне как-то пофиг, это вон Куйбышев чего-то хочет.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> В какой области? В Московской? Так вся область ездит в Москву, да какая область, из соседних областей ездят. А менять шило на мыло - не хочу.

Да в любой области. Подставляй название на свой вкус.

> Несколько уточняющих вопросов. Когда учился ты где жил? Кто тебя кормил? А когда на квартиру собирал? Квартира у тебя в районе МКАДа?

Изначально у родителей, да и изначально кормили они. Потом уже сам.
А ты думаешь родители не должны детям помогать? Да и учти, что сейчас уже я им помогаю ;)
По мне нормально, когда родители помогают ребенку до 3-4 курсов, а вот дальше он уже сам должен.

Когда собирал уже все сам, и да в пределах МКАД.
Вот сейчас у меня одна знакомая, не из Москвы, отучилась тут живя в общаге, сейчас снимает, через 2-3 года будет покупать.

> > А вот в этом то вся суть. Начав работать еще в институте, за небольшие деньги, к концу института уже был опыт работы в 3 года. Дальше во время института делал курсовые и лабораторки для других студентов - повышал свой опыт + получал за это деньги. И заодно занимался в нескольких фирмах программированием. А да, я положил болт на красный и т.п дипломы, изучал только важные предметы.
>
> Да действительно чего-там сложного то. Все просто)))

А что сложно? Я просто не тратил 2 часа в день на дорогу, а тратил их на получение дополнительных денег. Условно за 2 часа можно сделать курсовую или еще какую прогу (если знать как делать и есть наработки, то еще быстрее), это условно 1000 рублей. Если даже это за 22 рабочих дня, то вот он профит в 22 тыс. А это считай дополнительно 260 тыс. в год, только за то что я не трачу 2 часа в день на дорогу, а добываю деньги.

> > Кто мешает переехать в Москву (раз тут так хорошо) и начать работать?
>
> Реально ничего не изменится (шило на мыло) плюс добавится проблем.

Тогда больше никаких слов, что в Москве лучше. Ничего же не изменится.

> Кэп?)))

Да, есть такое.

> Да вообще. Каждый день по три литра пива всаживаю)))

Не мало ли? ))))

> > А вот работать для получения денег это немного другое,
>
> Ну конечно.

Факт.

> Я тебе уже говорил что ты свой опыт опрометчиво расширяешь на всех.

Я не расширяю его на всех, ибо есть люди, которые не будут что-либо делать и так и будут сидеть. Если захочешь, то сможешь добить.
Сейчас вообще время такое, возможно все.

> Хотеть от начальника работы? Да сколько угодно. А платить он за нее будет? Покажите мне начальника который не хочет платить рабочим мало и получать при этом много. Я вот не пока не встречал.

Есть такое понятие как сдельная работа.
Вот опять же делать курсовые студентам, больше сделал -> больше получил.
Тоже и на многих работах, искать надо. Не так пришел на работу и остался на 20 лет. Ищи что нужно, пришел за опытом -> набирайся его, набрался опыта -> ищи место получше, где платят больше.

Хочешь жить хорошо - умей вертеться. Не вертишься - не ной.

> Во время войны люди в землянках жили, но нельзя же говорить что жить в землянках в наше время нормально.

Не передергивай. Есть то без чего нельзя, а есть уже некие предметы наличие которых не обязательно.

> Ну тут все строго индивидуально.

Именно что. Кто-то спокойно до школы утром 10 минут доведет пешком, а кто-то обязательно поедет на машине.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Да мне как-то пофиг, это вон Куйбышев чего-то хочет.

Стрелочник ))
Где я писал, что я это хочу?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2012):
> Постирать вручную можно, да и вместо микроволновки обычная плита помогает

Женя, тут в контексте экономии времени не соглашусь - вручную стирать долго и утомительно, а в стиралку закинул - и занимайся другим делом, не тратишь его на стирку 8) С готовкой тоже - можно купить полуфабрикат и закинуть в микроволновку - вновь экономия времени для зарабатывания денег

Цитата (Артём Максименко, 20.09.2012):
> Женя, тут в контексте экономии времени не соглашусь - вручную стирать долго и утомительно, а в стиралку закинул - и занимайся другим делом, не тратишь его на стирку 8) С готовкой тоже - можно купить полуфабрикат и закинуть в микроволновку - вновь экономия времени для зарабатывания денег

Можно. Но это не повод покупать стиралку и микроволновку в кредит и переплачивать за нее.

Ну разве большая переплата будет с микроволновки за полторы - 2 тысячи рублей?) Да и стиралка за 10 рублей в кредит на 10 месяцев обойдётся примерно на тыщу дороже. Смешные деньги в наше время. А экономия времени - существенная, особенно в случае с машинкой: закинул и пошёл, пришёл - вынул-развесил)

Кому смешные, кому не очень. Там переплатишь тыщу, там еще тыщу. А там, глядишь, и весь смысл свободного времени уходит на оплатку переплат по взносам.

Цитата (Артём Максименко, 20.09.2012):
> Ну разве большая переплата будет с микроволновки за полторы - 2 тысячи рублей?) Да и стиралка за 10 рублей в кредит на 10 месяцев обойдётся примерно на тыщу дороже. Смешные деньги в наше время.

Не особо смешные, если зарплата 15-20 тыс.

Цитата (Денис(3d), 20.09.2012):
> А там, глядишь, и весь смысл свободного времени уходит на оплатку переплат по взносам.

А еще надо учесть время поехать в банк и заплатить за кредит.

Цитата (Сергей_Н, 19.09.2012):
> Ключевые слова "съемную"

Вся Европа снимает и ничего, нормально. Только бывшие союзовцы так сильно стремятся именно купить. Ну ещё англичане. Вот только англичанам проще. Во первых дешевле платить ипотеку чем снимать (при условии что есть возможность накопить 10% на первый взнос), а если больше не можешь платить, просто съезжаешь и перестаёшь платить (уведомив банк разумеется).

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.09.2012):
> А еще надо учесть время поехать в банк и заплатить за кредит.

Hav u 3v3r heard abt inet banking? Зачем куда-то ходить если это можно сделать из дому или с работы? А ещё можно direct debit или standing order оформить. Тогда деньги сами куда надо переводяться.

Мечты и фантазии :D

Цитата (kitty-boy, 17.09.2012):
> А то реально в том же Питере полно промзон где черт знает что осталось

Не черт знает, что осталось, а черт знает, что мы, "умники", оставили. Крупные города - это интеллектуальные центры. Где же, как не здесь, должно быть современное производство, современные научные институты и соответственно транспорт 21 века, доставляющий сюда трудящихся (а не только к банкам, казино, барахолкам и борделям).