Но, в целом, поездка неудачная - очень подзно приехали (в пол-четвёртого), в пользу бесплатной уборной быстрого питания пробили трамвай, гостепреимно остановившийся прямо перед вокзалом, а второй и последний раз встретили его по пути пешком к Посёлку Октября. итог - в четверг ещё поедем)

А какая скорость у трамвая в Ногинске?

Цитата (GrigoryKuznetsov4, 15.07.2012):
> А какая скорость у трамвая в Ногинске?

От 20 до 40 км/ч

Менее 20 вообще не ездят? Сочувствую пассажирам на остановках ((-:

Цитата (Матяс Владимир, 15.07.2012):
> Сочувствую пассажирам на остановках ((-:

То фигня, а слесарям каково, а?

Цитата (Матяс Владимир, 15.07.2012):
> Менее 20 вообще не ездят? Сочувствую пассажирам на остановках ((-:


Цитата (Надднепрянский путешественник, 15.07.2012)
> То фигня, а слесарям каково, а?

В каждой шутке есть доля шутки, сегодня у 36 накрылись соленоиды и пассажирам приходилось десантироваться из практически едущего вагона.

Сразу все? ;-)

Цитата (СухаРЬ, 15.07.2012):
> сегодня у 36 накрылись соленоиды и пассажирам приходилось десантироваться из практически едущего вагона.

Поэтому для экстренного торможения и удерживания вагона в заторможенном состоянии на вагоне должны присутствовать все 4 магниторельсовых башмака!

Цитата (Карданный Вал, 15.07.2012):
> Сразу все? ;-)

А их рабочих и было не известно сколько.

Если водитель ПБ отпускает, а тормоз не срабатывает, и трамвай катится дальше, наверное тормозов уже нет. На одной остановке водителю пришлось играть с контроллером, чтобы люди вышли, иначе вагон скатываться начинал.

Цитата (Tranvia, 15.07.2012):
> Поэтому для экстренного торможения и удерживания вагона в заторможенном состоянии на вагоне должны присутствовать все 4 магниторельсовых башмака!

Купите, подарите и установите на вагоны Ногинского трамвая 20 магниторельсовых тормозов.

Разберитесь наконец со схемой вагона, если вам, конечно, это конечно интересно. Соленоиды не затормаживают вагон, а растормаживают. То есть если соленоид будет неисправен, то вагон будет стоять заторможенным. Если у вас при отпускании педали вагон катится, то либо соленоиды закручены вручную, либо невыставлен зазор между колодками и барабаном.

Про растормаживание я знал, да и как бы из соображений безопасности такой принцип работы напрашивается, просто по привычке колодочный тормоз солиноидом обозвал.

Суть в том, что на 36 вагоне из тормозов сегодня были только электродинамический и сила трения.

Цитата (Карданный Вал, 15.07.2012):
> то либо соленоиды закручены вручную, либо невыставлен зазор между колодками и барабаном.

Отвечу вашими же словами: Сразу все?

Тем более сначала чем-то вагон тормозил, потом вдруг перестал.

Цитата (Tranvia, 15.07.2012):
> Поэтому для экстренного торможения и удерживания вагона в заторможенном состоянии на вагоне должны присутствовать все 4 магниторельсовых башмака!

слушайте, я понимаю, что вам абсолютно фиолетова судьба какго-то там "динозавра", как выражаются в газетах, тем более в чужой стране, но ногинский трамвай сейчас переживает очень трудное время, и если он не переживёт, погибнет уникальная не только для России или Подмосковья, но и для всего мира трамвайная система. я считаю, что подобные высказывания и шутки просто неуместны - это просто чудо, что трамваи ходят, это практически героизм трамвайщиков, вот так в условиях полного пофигизма что транспортного сообщества, что администрации области, заниматься "никому не нужным" транспортом. я сомневаюсь, что судьба трамвая в какой-нибудь Авдеевке, Горловке и прочих Константиновках сильно валнует средестатистического москвича, однако, меня, например, восхищают действия украинских любителей ГЭТ, а пример Марии Кайряк внушает надежду. но у вас этим занимаются любители транспорта. это ещё куда ни шло. а у нас - о чудо - этим занимаются сами трамвайщики, что для СНГ просто необычайно - всего два трамвайных примера, Волчанск и, собственно, Ногинск.

на самом деле сейчас нужно привлечь внимание общественности к проблема трамвая, при этом объект стоит позиционировать, как "памятник науки и техники" или в комплексе с морозовскими зданиями в городе

Цитата (боярышник, 15.07.2012):
> погибнет уникальная не только для России или Подмосковья, но и для всего мира трамвайная система.

А в мире-то чем Ногинск уникален?

ни чем

Цитата (Антон Чиграй, 15.07.2012):
> А в мире-то чем Ногинск уникален?

это единственная городская действующая система образца 20х годов.
приведите пример такой же

Цитата (GrigoryKuznetsov4, 15.07.2012):
> ни чем

это слово пишется слитно.

Цитата (боярышник, 15.07.2012):
> это слово пишется слитно.

Дата рождения: 1998

Реформа образования не проходит бесследно.

Цитата (СухаРЬ, 15.07.2012):
> Дата рождения: 1998
>
> Реформа образования не проходит бесследно.

СухаРЬ: иди отсюда! Не мешай людям транспорт обсуждать!

Цитата (СухаРЬ, 15.07.2012):
> Реформа образования не проходит бесследно.

тут даже не в безграмотности дело - я сам постоянно делаю ошибки, хотя вроде и грамотен, и читаю много. забавно, что в подобном категоричном, но до крайности глупом изречении автор умудрился ещё и ошибиться в орфографии.

Какой автор? я?

За состояние тормозной системы отвечает мастер той бригады, которая готовила вагон к выпуску. Возникают соотвествующие вопросы к трамвайному предприятию, которое долгое время заявляло, что длительное время вагоны готовили к выпуску, но при этом как и прежде продолжают выпускать на линию неисправные вагоны.

Цитата (боярышник, 15.07.2012):
> это единственная городская действующая система образца 20х годов.

Ещё скажи - образца 1924 года ;-))

В 20-е годы открыты: Макеевка, Донецк, Екатеринбург, Пермь и куча японцев. Действующие, городские.

Цитата (боярышник, 15.07.2012):
> тут даже не в безграмотности дело - я сам постоянно делаю ошибки, хотя вроде и грамотен, и читаю много. забавно, что в подобном категоричном, но до крайности глупом изречении автор умудрился ещё и ошибиться в орфографии.

Если бы не само высказывание, вообще не обратил бы внимания. Тем более сам часто забиваю на орфографею и пунктуацею?!

Цитата (Карданный Вал, 15.07.2012):
> За состояние тормозной системы отвечает мастер той бригады, которая готовила вагон к выпуску. Возникают соотвествующие вопросы к трамвайному предприятию, которое долгое время заявляло, что длительное время вагоны готовили к выпуску, но при этом как и прежде продолжают выпускать на линию неисправные вагоны.

Ну от того, что трамвай снова работает, запчастей у него не прибавилось. Возможно если бы не готовили к выпуску, вагоны вообще на ходу разваливались бы.
Конечно, легко судить о том, что 3,5 слесаря не смогли кувалдами привести вагон в удовлетворительное состояние, имея под боком парк из 60 с лишним машин в состоянии близком к идеальному, финансирование, позволяющее закупать что-то новое, пассажиров, которые не бегут из вагона на автобус, как только тот покажется на горизонте, и отсутствие маршруток, в которые набиваются даже бабки.

Цитата (Антон Чиграй, 15.07.2012):
> В 20-е годы открыты: Макеевка, Донецк, Екатеринбург, Пермь и куча японцев. Действующие, городские.

Сколько из них одноколейные?

Цитата (боярышник, 15.07.2012):
> уникальная не только для России или Подмосковья, но и для всего мира трамвайная система

чем интересно, однопутные линии много где есть, например в Риге. Трамвай в деревне? Такое тоже не редкость. Или система уникальна кривыми рельсами и полудохлыми вагонами (которые вообще никакой интерес не представляют)?

А как же тот факт, что на одной из конечных можно выйти в магазин за пивом и попросить водителя подождать? :)

а чем уникален, например, Волчанск? ржавые жд-рельсы? вагоны-зомби? лесные линии? всего этого полно по совку. стоит гордиться разве что тем, что Трамвайное управление вывозит мусор и топит бани. а чем интересен украинский Углегорск? или была интересна Доброполье? если с вашей точки зрения посмотреть, так это вообще позор, а не троллейбусные системы, и хрен бы с ними, что называется

ребята, ногинский трамвай - это живая история - пустить там вагоны типа Х или мтв-82, и не подкопаешься! деревянные опоры с изготовленными местными кузнецами консолями (именно таких точно нигде больше нет), просто трамвай в контексте красивого подмосковного города - много вы знаете городов населением в сто тысяч человек и собственной трамвайной системой? и она отлично работала ещё каких-то пятнадцать лет назад, и именно вот подобное отношение к ней и привело систему в плачевное состояние.

ну и рекорд, опять же: ногинская трамвайная линия самая длинная городская однопутная трамвайная линия.

Цитата (боярышник, 16.07.2012):
> и она отлично работала ещё каких-то пятнадцать лет назад

А 20 лет назад трамвай там был на грани закрытия и из-за этого пришлось срочно создавать такую структуру как Мособлэлектротранс и Коломне тащить еще почти 20 лет этот Ногинский трамвай.

Цитата (СухаРЬ, 15.07.2012):
> Конечно, легко судить о том, что 3,5 слесаря не смогли кувалдами привести вагон в удовлетворительное состояние, имея под боком парк из 60 с лишним машин в состоянии близком к идеальному, финансирование, позволяющее закупать что-то новое, пассажиров

Вы бы поинтересовались что было в той же Коломне 10 лет назад. А именно разваленные вагоны, которые потихоньку привели в чувство, убитые рельсы по всей длине линий. Или вы правда думаете, что в Коломне всегда было так как сейчас? Просто в Коломне в отличие от Ногинска не языком мелят, а работают. Финансирование у нас тоже не вот тебе. Вагоны покупаются не на деньги доброй администрации города, а в кредит, который между прочим Коломна отдает на средства заработанные от продажи билетов и финансирование льготников. То что дает город дай бог на зарплату работников бы хватало. А маршруток у нас хватает с лихвой. Отношения с местной автоколонной, которая между прочим лучшая в области, весьма натянутые. Они и свои маршрутки пускают по нашим маршрутам, просто маршрутки не газели, а спринтеры. Последнее нововведение - социальные маршрутки, на которых и ездят пенсионеры. Еще 10-15 лет назад у нас ходили забитые в мясо просто двойники, сейчас же ЛВСы утром полупустые ездят. Хорошо говорить об отсуствии проблем человеку, который однажды приехал, повосхищался и уехал. А Люди тут ежедневно работают и видят как от их работы развивается предприятия. И я не хочу говорить лестные слова о Ногинске, потому что прекрасно знаю какая там была ситуация раньше и вижу - ничего от передачи городу там не изменилось и меняться не хочет.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> ничего от передачи городу там не изменилось и меняться не хочет.

значит, надо заставить их помяняться. возможно, трамвай нужно вооще передать в частные руки, только необходимо эти руки отыскать очень умело. пока что уже хорошо, что трамвай кому-то нужен. а резонанс, сравнимый, вызваный этим совершенно обычным фото, показывает, что судьба ногинского трамвая, в целом, людям не безгранична.

работа коломенского трамвая вызывает уважение, как, впрочем, и работа коломенского автобуса. очевидно, что подобное даётся нелёгким трудом, но я не понимаю сравнения. это настолько же нелепо, как если бы популярный и богатый художник заявлял, что ему нечего уважать своего собрата за отличные работы, потому что он беден и не старается из этой бедности выбраться, а вот он трудится в поте лица.

Цитата (боярышник, 16.07.2012):
> значит, надо заставить их помяняться. возможно, трамвай нужно вооще передать в частные руки, только необходимо эти руки отыскать очень умело. пока что уже хорошо, что трамвай кому-то нужен. а резонанс, сравнимый, вызваный этим совершенно обычным фото, показывает, что судьба ногинского трамвая, в целом, людям не безгранична.

Чтобы заставить их поменяться нужно не только управляющий, а много денег, ибо:
1. Надо новые вагоны, как минимум 6 шт, для обеспечения выпуска в 4 на линии.
2. Закупка оборудования для обслуживания этих вагонов.
3. Ремонт депо.
4. Перекладка практически всех путей.
5. Наем квалифицированных работников.
Это надо для нормальной работы трамвая, как транспорта.

Если же мы хотим трамвай просто чтоб был, то этого не надо.
Существующий вагоны по существующим путям смогут ползать еще лет 10 спокойно.
Выпуск в 1 вагон будет вполне достаточен. Пассажиров и денег не будет, но как символ города трамвай будет кататься.
При желании можно будет его потом обрезать Истомкино-Захарово.

я не предлагаю превращать Ногинск в Коломну, это и не нужно. Ногинск в полтора раза меньше и имеет совершенно иную конфигурацию, здесь не нужна развитая сеть. лично для меня ногинский трамвай важен не только как символ города и одна из достопримечательностей моей малой родины, но и как редкий исторический объект. с моей точки зрения, основная цель - действительно, это сохранение трамвайного движения в Ногинске, но совершенно очевидно, что в таком состоянии, в каком система находится сейчас, её оставлять нельзя - ещё пара лет, и точка невозврата будет пройдена. лично я вижу ногинский трамвай будущего, как туристический объект. например, даже один исторический вагон, выпущенный на линию в выходные, может принести приличный доход - достаточно ввести плату за билет на него рублей в 70 или даже 100. можно продавать суточные абонименты. вы бы знали, сколько в Ногинске играется свадеб! по выходным сюда приезжает народ из Электростали, разнообразных Электроуглей, а то и вовсе из окрестных городов типа Раменского, просто чтобы погулять. съездите в город в выходные! и, самое главное, восстановление исторического рвз своими силами - вещь реальная, нужно только захотеть. под руководством Даниила Александрова в Смоленске это почти удалось - сейчас нет ресурсов на заввершение работ, но руководство не отказывается от этой идеи, просто откладывает её на будущее. а идея с конкой? ведь можно пустить даже конку! свадебные поездки и прочее.. всего этого должно хватить, чтобы купить подержанные 71-605 в каком-нибудь Дзержинске и продлить пассажирское движение на необозримый срок.

всё возможно. если будет желание. в 2007 году списали последний более-менее РВЗ. если бы он сохранился до настоящего времени, всё бы куда ни шло. так что, может быть, с РВЗ идея и не слишком хороша, но можно построить вагон типа Х. можно купить хламотатру на ТРЗ. да люди любой трамвай считают старым, какая разница!

Цитата (боярышник, 16.07.2012):
> ржавые жд-рельсы?

Наверное, тем, что пути уложены из рельсов не только разных стран, но и разных континентов. Также были найдены рельсы 1897 года, сохранившиеся визуально в идеальном состоянии и продолжающие верой и правдой служить волчанцам. Встречаются и такие рельсы, помладше:
http://i43.fastpic.ru/big/2012/0716/fb/ea7404b310660a1e46a0ee604dd457fb.jpg
http://i43.fastpic.ru/big/2012/0716/fd/db80492861425589acd68e595875dcfd.jpg
Хотя кому как, конечно. Кому-то рельсы — история, а кому — опоры. Всё субъективно.

Кстати, трам. хозяйств в городках с населением менее 10 тысяч тоже не густо. Да и в книги рекордов далеко не каждые занесены. Так что насчёт Волчанска это Вы погорячились.

Цитата (боярышник, 16.07.2012):
> лично я вижу ногинский трамвай будущего, как туристический объект. например, даже один исторический вагон, выпущенный на линию в выходные, может принести приличный доход - достаточно ввести плату за билет на него рублей в 70 или даже 100. можно продавать суточные абонименты.

Мысль хорошая, но для этого надо иметь большой поток туристов, которые будут туда ездить и смотреть на это.

> вы бы знали, сколько в Ногинске играется свадеб! по выходным сюда приезжает народ из Электростали, разнообразных Электроуглей, а то и вовсе из окрестных городов типа Раменского, просто чтобы погулять.

Тут надо что-то более старое чем КТМ-8.

> да люди любой трамвай считают старым, какая разница!

Считают не старым, а устаревшим. Старым они считают что-то типа КМ или Ф. ХОтя бы из-за внешнего вида.

Цитата (боярышник, 16.07.2012):
> как если бы популярный и богатый художник заявлял, что ему нечего уважать своего собрата за отличные работы,

Я бы уважал Ногинск за отличные работы, но я там вообще никаких работ не вижу. Нам тут всю весну крутили агитационные ролики, как доблестные ногинцы восстанавливают трамваи, а на деле оказалось что менее чем через две недели вагоны уже без колодочного тормоза ездят. Лучше сделать мало и качественно, чем много и халтурно.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Я бы уважал Ногинск за отличные работы, но я там вообще никаких работ не вижу. Нам тут всю весну крутили агитационные ролики, как доблестные ногинцы восстанавливают трамваи, а на деле оказалось что менее чем через две недели вагоны уже без колодочного тормоза ездят

Я этому совсем не удивляюсь, ибо при таких условиях эксплуатировать вагоны жутко тяжело, я не только про пути, но и про все годы эксплуатации. И меня больше удивляет факт, что оно еще может ездить.
Я уже говорил, что для нормальной работы тут нужен либо новый вагон, либо полноценную капиталку старому. А была проведена подготовка вагонов к возможному выпуску.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Я бы уважал Ногинск за отличные работы, но я там вообще никаких работ не вижу. Нам тут всю весну крутили агитационные ролики, как доблестные ногинцы восстанавливают трамваи, а на деле оказалось что менее чем через две недели вагоны уже без колодочного тормоза ездят. Лучше сделать мало и качественно, чем много и халтурно.

Серьёзно? Я бы посмотрел, как бы сейчас выглядела коломенская система, если бы из инструментов там были только кувалды, из запчастей три мёртвых вагона, а из работников два водителя и сторож дядя Вася.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> А 20 лет назад трамвай там был на грани закрытия и из-за этого пришлось срочно создавать такую структуру как Мособлэлектротранс и Коломне тащить еще почти 20 лет этот Ногинский трамвай.

Вот в итоге и притащила она его в никуда, а когда стало ясно, сколько придётся вложить для хоть какого-то восстановления, бросила нафиг.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Просто в Коломне в отличие от Ногинска не языком мелят, а работают.

Если бы в Ногинске только "мололи языком", всё бы закончилось ещё в прошлом году.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Вагоны покупаются не на деньги доброй администрации города, а в кредит, который между прочим Коломна отдает на средства заработанные от продажи билетов и финансирование льготников.

Для Ногинска нормой была продажа 30 билетов в одном вагоне в течение 2-3 дней, плюс 100-150 бабок по карточкам в день, да в добавок Коломне вообще не понятно за что отдавали 20 лямов в год.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> А маршруток у нас хватает с лихвой. Отношения с местной автоколонной, которая между прочим лучшая в области, весьма натянутые. Они и свои маршрутки пускают по нашим маршрутам, просто маршрутки не газели, а спринтеры. Последнее нововведение - социальные маршрутки, на которых и ездят пенсионеры.

ЭТО вы назваете маршрутками? Детский лепет по сравнению с тем, что творится в Ногинске, представьте, что в течение минуты к остановке подкатывают 3-4 полупустых раздолбаных ара-газельвагена и парочка МТА-шных Спринтеров. Бабки даже автобусы не всегда ждут, пенсионерам же СКИДКА и плевать, что в автобусе вообще бесплатно.

В общем Вам станет понятна ситуация с ногинской системой только когда в Коломне в трамвае будет ездить пара бабок на рынок, мама с маленьким ребёнком, чисто покататься, и родители с коляской, которые не смогли влезть в газель, в депо будет 10-20 вагонов из которых на ходу гайки сыпятся, пути будут похожи на стиральную доску с одним костылём в трухоподобной шпале на 50 метров, а все работники разбегутся. А пока очень просто рассуждать какие в Ногинске все безответственные и болтливые.

Цитата (Евгений Куйбышев, 16.07.2012):
> Я уже говорил, что для нормальной работы тут нужен либо новый вагон, либо полноценную капиталку старому.

Зачем Ногинску новые вагоны? Вон в Краснотурьинск поставили новые вагоны в свое время, что получили в итоге? Все новье стоит, на 605-х продолжает ездить один маршрут.

> Вот в итоге и притащила она его в никуда, а когда стало ясно, сколько придётся вложить для хоть какого-то восстановления, бросила нафиг.

Не бросила, а закрыла. Это произошло после того как власти города отказались финансировать трамвайное предприятие. А до этого вполне себе справлялись со своими обязанностями.

> Для Ногинска нормой была продажа 30 билетов в одном вагоне в течение 2-3 дней, плюс 100-150 бабок по карточкам в день,

Объясните мне зачем Ногинску нужен трамвай с таким пассажиропотоком? Ну вот зачем? Трамвай существует для перевозки пассажиров. Нет пассажиров, значит и трамвай не нужен.

> в добавок Коломне вообще не понятно за что отдавали 20 лямов в год.

Эти деньги возвращались часть в виде зарплаты работникам предприятия. Посчитайте сколько на зарплату работникам (всем) уходило в год. Далее на запасные части (тяговые панели, контакторы, контактные вставки, щетки для двигателей, бандажи, всякая мелочевка). Ремонт в Коломне: колесные пары, тяговые зарядные устройства, соленоиды. Оплата электроэнергии. Так же думал и мэр города, мол мы непонятно куда отдаем деньги, а когда зашел разговор о передаче на баланс города бухгалтера все посчитали и оказалось что невыгодно трамвай эксплуатировать.

> в депо будет 10-20 вагонов из которых на ходу гайки сыпятся, пути будут похожи на стиральную доску с одним костылём в трухоподобной шпале на 50 метров, а все работники разбегутся.

Мы такое проходили в 1996-2000 годах.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> А 20 лет назад трамвай там был на грани закрытия и из-за этого пришлось срочно создавать такую структуру как Мособлэлектротранс и Коломне тащить еще почти 20 лет этот Ногинский трамвай.
>

Это не совсем так! Мособлэлектротранс создавался отнюдь не только для поддержания Ногинского трамвая, а для развития электротранспорта в Подмосковье. И на этом пути были успехи - открыты троллейбусные системы в Химках, Подольске и Видном. И открыты они были именно под эгидой "Мособлэлектротранса" и лишь впоследствии переданы в муниципальное управление (как, впрочем, и Ногинск).

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Нам тут всю весну крутили агитационные ролики, как доблестные ногинцы восстанавливают трамваи, а на деле оказалось что менее чем через две недели вагоны уже без колодочного тормоза ездят.
>

Вы прям как в лесу живете! Колодочных тормозов там отродясь не было. Это традиция! Панимать надо!

Цитата (Нихто, 16.07.2012):
> Колодочных тормозов там отродясь не было. Это традиция! Панимать надо!

Колодочные были, не было рельсовых - не путайте.

> Мособлэлектротранс создавался отнюдь не только для поддержания Ногинского трамвая, а для развития электротранспорта в Подмосковье

Программа развития появилась уже позднее на базе сущестующей организации.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Колодочные были, не было рельсовых - не путайте.

А, ну да! Попутал немножко. Я так-то в трамваях не очень.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Программа развития появилась уже позднее на базе сущестующей организации.

Чо-то концы с концами как-то не вяжутся! Организации той в то время не до развития было.
На предыдущем допросе вы показывали, что самые тяжкие времена в Коломне были в 1996-2000 годах:
Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Мы такое проходили в 1996-2000 годах.
Однако же именно на это время и приходится время открытия трех троллейбусных систем.
Троллейбусы в ущерб трамваю своему открывали, что ли?

Новые системы строили под областное финансирование, они практически никакого отношения к коломенскому трамваю не имели.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Новые системы строили под областное финансирование, они практически никакого отношения к коломенскому трамваю не имели.

Интересно! Новые системы не имели, а Ногинский трамвай имели.
Вам это странным не кажется?

Мособлэлектротранс был по сути подрядчиком на строительстве троллейбусных систем. Обрати внимание как быстро отдавались троллейбусные системы на баланс городов, где они открывались. Ногинский трамвай же подчинили Коломне еще при создании МОЭТ в 1989 г.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Объясните мне зачем Ногинску нужен трамвай с таким пассажиропотоком? Ну вот зачем? Трамвай существует для перевозки пассажиров. Нет пассажиров, значит и трамвай не нужен.

Тут обратная связь, чем хуже ходит трамвай, тем меньше пассажиров, чем меньше пассажиров, тем меньше денег и так далее. Пока было 8 вагонов, более-менее хорошие пути и небольшое количество машин трамваем пользовались. Как только выпуски сократились, а трамваи стали стоять на разъездах трамваем перестали пользоваться.


Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Эти деньги возвращались часть в виде зарплаты работникам предприятия. Посчитайте сколько на зарплату работникам (всем) уходило в год.

Считали уже.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> на запасные части (тяговые панели, контакторы, контактные вставки, щетки для двигателей, бандажи, всякая мелочевка). Ремонт в Коломне: колесные пары, тяговые зарядные устройства, соленоиды.

Ну так, простите, где это всё? Летом 2010 работники в депо говорили, что запчастей нет, и снимали с 3 и 6, что могли. Особенно хорошо это было видно по количеству рабочих дверей в вагонах, которое к апрелю 2011 стремилось к 1-2 на вагон.
На счёт электроники врать не буду, не знаю. С бандажами тоже не понятно, они стёртые все, как были так и есть. В 2010 на некоторых вагонах (по крайней мере судя по звукам в салоне при разгоне) не работала часть двигателей.

Но вы, конечно, можете свалить всё на безрукость и нежелание работать у местных слесарей.

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Мы такое проходили в 1996-2000 годах.

Только вот в Коломне пассажиры, не смотря на это, продолжили пользоваться трамваем, а в Ногинске пересели на газельвагены (которых тоже явно не спроста столько развелось, а вот коломенские власти в свой город эту заразу не пустили, за что могу их только похвалить)

Интересно, если обклеить вагон рекламой, то вырученных денег хватит хотябы на полное восстановление тормозов 1 тележки?

А теперь представьте: в Тагиле на 360 тысяч жителей — под 2000 «ГАЗелей», большинство из которых пачками катают параллельно трамвайным линиям. При этом, ещё и не выделяя деньги (которых, конечно же, в бюджете всегда «нет»), городские власти говорят: «трамвай должен работать рентабельно». Вот так-то.
Осенью ввели дотации в 7 рублей за каждого льготника (стоимость проезда 12 р., стоимость проезда льготникам — пенсам и учащимся — 5 р.), т.е., благодаря депутатам, появились деньги в виде выручки в результате увеличившегося пассажиропотока на 3—5% (дотации оплачивают по факту перевезённых льготников, так что, по сути, трамвайщики с этого ничего не видят, получается доплата по 7 р. как бы в карман льготника; рост сборов только с увеличения пассажиропотока). Но сильной погоды это не делает. Так что тут хоть с какими руками будь, нормальной работы не получится. Ну ездят трамваи у нас. А вы посмотрите на состояние хоз-ва, кол-во персонала, интервалы и зарплаты на предприятии. И всё станет ясно. Конечно, если бы работники и руководство забили болт на всё, трамвай бы уже не работал. Ну, разве что 10-ка по Вагонке шоркалась бы. Поэтому на одном желании работать не будешь, его при таком финансировании, организации перевозок и отношении государства, муниципалитета в рот не положишь. Так что, думаю, не стоит кривить душой — просто кому-то к желанию, усердию, трудолюбию и упорству дополнительно повезло с вышеперечисленным в предыдущем предложении, а кому-то не очень или совсем не.

Цитата (Нихто, 16.07.2012):
> На предыдущем допросе вы показывали, что самые тяжкие времена в Коломне были в 1996-2000 годах:

послушайте, малоуважаемый, давайте-ка повежливее. вы не на базаре.


Цитата (Барсуков Максим, 16.07.2012):
> Хотя кому как, конечно. Кому-то рельсы — история, а кому — опоры. Всё субъективно.

именно. мне, например, мало инетересна судьба и проихождение путей - профиль рельс не меняется уже больше ста лет, разница только в циферках. более того, я уверен, что и в Ногинске наверняка есть участки пути с рельсами старше пятидесяти лет, другое дело, что никто не удосужился этим поинтересоваться. и, заметьте, я не утверждал, что Волчанск - неинтересная или недостойная существования трамвайная система (я был в Волчанске и знаю, что вещи обстоят как раз обратно), я лишь заявил, что Ногинская система не менее ценна и интересна, и обосновал своё мнение. другое дело, что человек - вообще существо стадное. все считают Волчанск чудом света - ну и я буду, а что?

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Объясните мне зачем Ногинску нужен трамвай с таким пассажиропотоком?

по-моему, я уже несколько раз объяснил, зачем. если вы так и не поняли, задам наводящий вопрос: зачем нужен собор Василия Блаженного? там же никто давно не молится? и ещё один, на засыпку: а зачем трамвай в Коломне? Электросталь больше Коломны и спокойно справляется с автобусами. да и от Голутвина до Колычёво можно дойти за сорок минут.

и вообще - я лично вас не понимаю. ну молодцы вы в Коломне, окей. никто с этим не спорит. непомерный груз в вииде ногинского трамвая с вас сняли - всё, живите и здравствуйте, какое вам теперь дело, нужен в ногинске трамвай или нет? что за непонятная злоба? люди стараются, делают, что могут, причём мне лично не понятно, почему если Коломна так здорово обрабатывала 20 миллионов в год? насколько я знаю, себестоимость металлолома с тех же 71-605 не превышает ста тысяч рублей. какие же такие дорогующие узлы вы покупали на эти деньги? какое вообще вы имеете моральное право обвинять ногинцев в "криворукости" при банальном отсутствии в депо инструментов и техники? где они? ногинцы их пропили, по-вашему? рельсовые тормоза тоже пропили, наверное? ваша злоба - следствие когнитивного диссонанса - никогда Коломна Ногинск не "содержала", и злитесь вы потому, что не хотите этого признать. кстати говоря, год назад вы жутко раздражались от фразы "Коломна отказалась", постоянно поправляя "не Коломна, а Москва". а теперь уже Коломна - благодейтель.

короче, трамвайных фанатов мало интересует судьба ногинского трамвая. ну чтож, кому трамваи, а кому ржавые рельсы - каждому своё. фапайте и дальше на фотографии да сотрясайте воздух - так хотябы никому не навредите.

Цитата (Барсуков Максим, 16.07.2012):
> Так что, думаю, не стоит кривить душой — просто кому-то к желанию, усердию, трудолюбию и упорству дополнительно повезло с вышеперечисленным в предыдущем предложении, а кому-то не очень или совсем не.

вы знаете, я в Тагиле был только проездом, но вот на вашем месте постеснялся бы такое писать. сейчас ещё тверичи придут хвастаться образцовым содержанием и бесперебойной работой.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> и, заметьте, я не утверждал, что Волчанск - неинтересная или недостойная существования трамвайная система

Да? Странно, из Ваших же слов это как-то не следует:

Цитата (боярышник, 16.07.2012):
> а чем уникален, например, Волчанск? ржавые жд-рельсы? вагоны-зомби? лесные линии? всего этого полно по совку.

Ну да ладно, опустим это за особенностями изложения. Более интересно другое:


Цитата (боярышник, 17.07.2012):
>…но вот на вашем месте постеснялся бы такое писать.

Это через почему? Где у меня написано про образцовую и хорошую работу тагильского трамвая? Нет, ну могу разъяснить, конечно, если Вы наоборот понимаете: я привёл Тагил как параллель Ногинску — власти положили на трамвай, поэтому остаётся лишь самостоятельно крутиться; но т. к. на одном только энтузиазме конкретно в Тагиле сеть не выживет, то трамвай деградирует. По-моему, написано очевидно как дважды два. Редко встретишь людей, понимающих смысл фраз наоборот. По Тагилу: лишь только сейчас начались конкретные шаги помощи: дотации льготникам, конкурс на покупку 10 вагонов. Но даже и этого для нормальной работы мало. Ещё раз: для нормальной работы или хотя бы существования трамвая, если нет условий, нужны деньги. Откуда-нибудь.


Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> короче, трамвайных фанатов мало интересует судьба ногинского трамвая. ну чтож, кому трамваи, а кому ржавые рельсы - каждому своё. фапайте и дальше на фотографии да сотрясайте воздух - так хотябы никому не навредите.

Какой агрессивный, аж на Урале трясёт. Кстати, Вы что-то конкретное сделали для ногинского трамвая? Я же, к слову так, не утверждал, что ногинский трамвай не должен жить. Как минимум, это история. Но если углубиться хотя бы в безопасность перевозок и сравнить, как Вы решили сделать, с Волчанском, то в последнем вагоны ни разу не зомби. Сами-то сравните хотя бы визуальное состояние вагонов по критериям безопасности. Ладно хоть пока везёт и вагон без МРТ и механического никого не ушатал. Понятно, что пока работает наш русский авось. Так что дело вовсе не в фапании. Ну, если Вы понимаете. Надеюсь, у ногинского трамвая лучшие времена настанут как можно скорее.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> и вообще - я лично вас не понимаю. ну молодцы вы в Коломне, окей. никто с этим не спорит. непомерный груз в вииде ногинского трамвая с вас сняли - всё, живите и здравствуйте, какое вам теперь дело, нужен в ногинске трамвай или нет

Вот я не из Коломны, я вообще никак не связан с Коломной и как-то упрекнуть меня в предвзятости нельзя.
Но ситуация такая, если мы действительно хотим возить пассажиров, то нужно капитально ремонтировать пути и закупать новые вагоны.
Если мы хотим что-то типа музея, то нам нужно туда что-то более старое.
То что мы имеем сейчас лишено смысла, это у нас и не транспорт и не музей, и даже не гордость города. Так трамвай ради трамвая.

Цитата (Барсуков Максим, 17.07.2012):
> из Ваших же слов это как-то не следует:
Цитата (Барсуков Максим, 17.07.2012):
> По-моему, написано очевидно как дважды два.

вот, по-моему тоже. вам знакомо значение слова "аналогия"?

Цитата (Барсуков Максим, 17.07.2012):
> Надеюсь, у ногинского трамвая лучшие времена настанут как можно скорее.

это прекрасно. но я опять не понимаю, какое это право даёт вам критиковать ногинчан.

Цитата (Евгений Куйбышев, 17.07.2012):
> Но ситуация такая, если мы действительно хотим возить пассажиров, то нужно капитально ремонтировать пути и закупать новые вагоны.
> Если мы хотим что-то типа музея, то нам нужно туда что-то более старое.
> То что мы имеем сейчас лишено смысла, это у нас и не транспорт и не музей, и даже не гордость города. Так трамвай ради трамвая.

полностью согласен. единственное что, я не вижу проблемы совмещать музей и транспорт, но сейчас действительно ни то, ни то.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> полностью согласен. единственное что, я не вижу проблемы совмещать музей и транспорт, но сейчас действительно ни то, ни то.

Вложения.
Для транспорта как я уже писал надо минимум 6 ходовых вагонов, для нормального выпуска 4. Ремонт/замена пути, ремонт/замена КС.
Для музея достаточно 1-2 старых вагона, пути и КС достаточно просто поддерживать в состоянии чуть лучше текущего.
Совместить можно и не так уже и сложно, но реально получится сделать что-то одно.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> это прекрасно. но я опять не понимаю, какое это право даёт вам критиковать ногинчан.

Что сделано сейчас действительно требовало сил и времени, но не рационально и лишено смысла. Критикуется именно это. Не факт работы, а факт смысла в той работе

Цитата (Карданный Вал, 16.07.2012):
> Объясните мне зачем Ногинску нужен трамвай с таким пассажиропотоком? Ну вот зачем? Трамвай существует для перевозки пассажиров. Нет пассажиров, значит и трамвай не нужен.

Пассажиров-то нету потому, что трамвай не ходит.
Вспоминайте быстрее про Есино.

Цитата (СухаРЬ, 15.07.2012):
> Цитата (Tranvia, 15.07.2012):
> > Поэтому для экстренного торможения и удерживания вагона в заторможенном состоянии на вагоне должны присутствовать все 4 магниторельсовых башмака!
>
> Купите, подарите и установите на вагоны Ногинского трамвая 20 магниторельсовых тормозов.
Спрашивается, а нахера надо было их отрывать? Ну не с завода же они такие приходили, правда?

Цитата (TTT, 17.07.2012):
> Спрашивается, а нахера надо было их отрывать? Ну не с завода же они такие приходили, правда?

Они помогали выживать ногинскому трамваю, а скорее отдельным работникам, за счёт сдачи цветмета :-)

Цитата (TTT, 17.07.2012):
> Спрашивается, а нахера надо было их отрывать? Ну не с завода же они такие приходили, правда?

Состояние путей одно время было таково, что башмаки срывало (со слов работников депо).

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> Цитата (Нихто, 16.07.2012):
> > На предыдущем допросе вы показывали, что самые тяжкие времена в Коломне были в 1996-2000 годах:
>
> послушайте, малоуважаемый, давайте-ка повежливее. вы не на базаре.

Вообще-то это всего лишь цитата из фильма "Ширли-Мырли"(в следующий раз кавычки поставлю и (с) ). Нельзя так на всё болезненно реагировать. Тем более, это и не к вам было обращено.

Цитата (СухаРЬ, 17.07.2012):
> Состояние путей одно время было таково, что башмаки срывало (со слов работников депо).

Логично, и вместо того, чтоб ремонтировать путь, сняли тормоза.
Дальше пути поправили, а вот тормоза как-то не вернули.

Цитата (Нихто, 17.07.2012):
> Нельзя так на всё болезненно реагировать. Тем более, это и не к вам было обращено.

извините, это не самый мой любимый фильм. а оскорбление третьего лица в адрес опонента воспринимается, как косвенное оскорбление, ниичего не могу с этим поделать.

Цитата (Евгений Куйбышев, 17.07.2012):
> Совместить можно и не так уже и сложно, но реально получится сделать что-то одно.

сначала - музей и деньги, потом - линейное движение. я уверен, при правильной организации музейная линия сможет окупать хотя бы своё существование, а там уже можно думать и о расширении.

Цитата (Евгений Куйбышев, 17.07.2012):
> Не факт работы, а факт смысла в той работе

я согласен, это действительно так. но альтернтатива - закрытие сети. это, знаете, вот упал человек в бак с ацетоном - и выплыть не может, и остановиться нельзя - утонет. вы предлагаете вариант с утоплением?

Цитата (Евгений Куйбышев, 17.07.2012):
> Логично, и вместо того, чтоб ремонтировать путь, сняли тормоза.
> Дальше пути поправили, а вот тормоза как-то не вернули.

да, это абсурд. но в любом случае - это всё неконструктивная, негативная критика. нужно предложить решение. поувольнять всех к чертям? трамвай вымрет. списать аварийные вагоны? придётся ездить на воображаемых. нужно предложить решение. вариант "забейте, хрен с ним, с трамваем" и так очевиден, так что десять раз его повторять не нужно. хочется услышать действительно решение.

Цитата (СухаРЬ, 17.07.2012):
> Состояние путей одно время было таково, что башмаки срывало (со слов работников депо).

Тащемта болтает до сих пор достаточно, чтобы получить башмаком, чапнувшим за стык, в телегу с потерей последней навсегда.
Тогда болтало и в городе, сейчас хоть отремонтирован путь от Истомкино до Вокзала. А вот Доможирово и спуск на Климова до сих пор непригодны для РТ.

Кстати, сегоня после обеда выдали вместо 11го 36й. Вроде тормозит.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> сначала - музей и деньги, потом - линейное движение. я уверен, при правильной организации музейная линия сможет окупать хотя бы своё существование, а там уже можно думать и о расширении.

А может и без линейного. Ибо в перевозке в городе 4 трамвайных вагона, при нормальном автобусном сообщении как бэ бесполезны.

> я согласен, это действительно так. но альтернтатива - закрытие сети. это, знаете, вот упал человек в бак с ацетоном - и выплыть не может, и остановиться нельзя - утонет. вы предлагаете вариант с утоплением?

> да, это абсурд. но в любом случае - это всё неконструктивная, негативная критика. нужно предложить решение. поувольнять всех к чертям? трамвай вымрет. списать аварийные вагоны? придётся ездить на воображаемых. нужно предложить решение. вариант "забейте, хрен с ним, с трамваем" и так очевиден, так что десять раз его повторять не нужно. хочется услышать действительно решение.

Ситуация, вагон совершает наезд на пешехода, и тот остается инвалидом. Комиссия по разбору видит трамвай с отсутствующим тормозом, угадываем кто и насколько сядет.
Дельное решение, это собрать ОДИН нормальный полноценный вагон, даже отдав его на капиталку в Москву или Коломну.
Сделать нормально пути (чтоб не мешались стыки для МРТ) на участке от Истомкино до Захарово, и катать там вагон. Факт наличия трамвая в городе он выполнит, кого-то перевозить будет. Вполне достаточно. Для достижения большего нужно совсем другие деньги.

Цитата (Евгений Куйбышев, 17.07.2012):
> Дельное решение, это собрать ОДИН нормальный полноценный вагон, даже отдав его на капиталку в Москву или Коломну.
> Сделать нормально пути (чтоб не мешались стыки для МРТ) на участке от Истомкино до Захарово, и катать там вагон. Факт наличия трамвая в городе он выполнит, кого-то перевозить будет. Вполне достаточно. Для достижения большего нужно совсем другие деньги.

линия на пос. Октября. на мой взгляд, имеет туристическое значение, её всё равно лучше держать в годном состоянии. а так - всё логично. кстати, об автобусном сообщении - не такое уж оно и нормльное. автобусы ходят медленно, не так уж и часто, да и вообще. но необходимости в трамвае нет, это очевидно.

Ну конешно же трамвай в Ногинске не нужен. Давайте вам в Москве трамваи позакрываем. Их реально заменить автобусами.
Которых кстати в Ногинске нету вообще считай. У меня на семёрке автобус появляется хорошо раз в час, а этим убожествам МТАшным я предпочту маршрутку, даже в ней удобнее.

да не ругайтесь, я всеми руками за ногинский трамвай. в том-то и юмор, что если позакрывать всё, что не нужно в данный момент, то так можно много чего недосчитаться в нужный. а в Москве действительно множество "ненужных" по мнению как властей, так и автолюбителей линий.

но необходимости в ногинском трамвае нет. это значит, что если трамвай закроют, то город не накроется тазом, как произошло, например, с Воронежем. но это не значит, что трамвай нужно закрыть. да это вообще ничего не значит в данной ситуации

Цитата (Кармометр, 17.07.2012):
> Ну конешно же трамвай в Ногинске не нужен. Давайте вам в Москве трамваи позакрываем. Их реально заменить автобусами.

Учимся читать до конца и все, а не выхватывать два слова.
Специально сформулирую еще более кратко:
1. Трамвай ради трамвая - не нужен.
2. Трамвай для перевозки пассажиров - нужен.
3. Трамвай в качестве музейного - нужен.
Я реально вижу только 1, 2 и 3 в Ногинске нет.

Цитата (СухаРЬ, 16.07.2012):
> Ну так, простите, где это всё? Летом 2010 работники в депо говорили, что запчастей нет, и снимали с 3 и 6, что могли.

Летом 2010 уже были центробежные тенденции. Нам было указание Ногинску все делать только за реальные деньги. А до этого прекрасно помню постоянно приезжающий к нам грузовик с Ногинска, куда мы грузили запасные части. Вообще я всегда удивлялся почему при сходных условиях эксплуатации с Ногинска все агрегаты на ремонт приходили в совершенно непотребном состоянии.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> никогда Коломна Ногинск не "содержала", и злитесь вы потому, что не хотите этого признать. кстати говоря, год назад вы жутко раздражались от фразы "Коломна отказалась", постоянно поправляя "не Коломна, а Москва". а теперь уже Коломна - благодейтель.

Я вообще не злюсь, я не вижу смысла содержать атракцион в потенциально опасном для пассажиров виде. А Коломна его содержала до момента когда Ногинская администрация не отказалась его финансировать в составе МОЭТ. Не забывайте именно при Коломне подвижной состав в Ногинске был обновлен, именно при Коломне несколько раз восстанавливали сожженые 5 и 11 вагоны. Именно при Коломне начали капитальный ремонт пути. А потом администрация Ногинска решила, что Коломна деньги зажимает, так вообщем-то этого и не доказав. Когда у вагонов начал к концу подходить ресурс наш генеральный долгое время пытался выбить в министерстве программу по реконструкции ногинского хозяйства, однако в то время было сильное автобусное лобби, с ногинской администрацией были натянутые отношения, они решили все сделать сами и когда в 2011 году администрация отказала в финансировании трамвая Коломна подала в министерство документы о приостановлении движения. Поймите, у нас все вопросы такого уровня решаются в министерстве.

Трамвай в Ногинске - чисто аттракцион, а трамвай ради трамвая смысла не имеет. Поддержу КВ.

Цитата (Карданный Вал, 18.07.2012):
> А до этого

Ну тут уж извините, сказать ничего не могу.

Цитата (Карданный Вал, 18.07.2012):
> Вообще я всегда удивлялся почему при сходных условиях эксплуатации с Ногинска все агрегаты на ремонт приходили в совершенно непотребном состоянии.

Ну, наверное, просто пути - г*вно.

Цитата (Карданный Вал, 18.07.2012):
> Не забывайте именно при Коломне подвижной состав в Ногинске был обновлен

Сомнительное, кстати, достижение. КТМы это, конечно, хорошо, но их всего 6+2, против 15 РВЗ до 1995 года. Если бы РВЗ тогда не порезали, сейчас в Ногинске было бы под 20 вагонов. Ну пусть даже около 15, с учётом убития половины РВЗ для поддержания жизни остальных, этого бы вполне хватило для работы всех разъездов и вожделенного интервала 10-15 минут.

Я только одного не могу понять, почему в итоге с начала 2000 в Коломне трамвай - основной городской транспорт с хорошей наполняемостью, а ногинская система скатилась в жопу, при том что по сути они пренадлежали одной организации?

Цитата (СухаРЬ, 18.07.2012):
> Я только одного не могу понять, почему в итоге с начала 2000 в Коломне трамвай - основной городской транспорт с хорошей наполняемостью, а ногинская система скатилась в жопу, при том что по сути они пренадлежали одной организации?

В Коломне трамвай всегда был основной транспорт, его сейчас, конечно, потеснили автобусы, но тем не менее пока остается. Ногинская система имела всегда свое собственное управление. Там кстати даже свой генеральный был. Влиять на нее было сложно. Да и Ногинская система сама по себе никогда с 1989 г, когда вообще стоял вопрос о ее закрытии, не была рентабельной. Причины этого во многом кроятся в пожаре депо 1984 г после которого систему так и не удалось восстановить до приемлемого состояния. Лично знаю, что наш новый генеральный очень много внимания уделял Ногинску, даже хотел там сделать полноценную двухпутку, однако не сложилось. При старом генеральном Ногинск по сути варился сам в собственном соку, тогда по понятным причинам большое внимание уделялось строительству новых троллейбусных систем, отсюда и хроническое недофинансирование Коломны и Ногинска и их относительное запустение в 90-х. Вот вы говорите 15 РВЗ в Ногинске было, а сколько из них было реально на ходу? Я просто вспоминаю что в Коломне в 1990 г было 105 пассажирских вагонов, но из них около 40 стояло разобранными на путях депо.

Цитата (боярышник, 17.07.2012):
> я согласен, это действительно так. но альтернтатива - закрытие сети. это, знаете, вот упал человек в бак с ацетоном - и выплыть не может, и остановиться нельзя - утонет. вы предлагаете вариант с утоплением?

Вот тут да! В сегодняшнем виде трамвай - это конечно аттракцион, а не транспорт. Но на транспорт денег нет.
Можно, конечно, всё закрыть и разрушить - но потом, когда деньги появятся, вложить в модернизацию системы - это одно, а построить с нуля новую - это совсем другое.
Совершенно очевидно, что никто ничего нового с нуля в Ногинске строить не будет - поэтому единственный шанс дожить до светлых дней это хоть в каком угодно виде поддерживать систему на плаву.
Для модернизации не так много и надо - с десяток вагонов б/у или пяток новых и рельсы подремонтировать чутка. Это в принципе возможно! А если закрыть движение совсем - то через несколько лет его будет уже просто не поднять любыми героическими усилиями.


Цитата (Евгений Куйбышев, 17.07.2012):
> Дельное решение, это собрать ОДИН нормальный полноценный вагон, даже отдав его на капиталку в Москву или Коломну.

Кстати, по условиям конкурса (которое выиграло БСК-5, правда, являясь единственным конкурсантом) там не только "регулярное движение электротранспорта", но и "реконструирование подвижного состава".

Цитата (Карданный Вал, 18.07.2012):
> Да и Ногинская система сама по себе никогда с 1989 г, когда вообще стоял вопрос о ее закрытии, не была рентабельной.

Ну всё - ты попал! Зря ты эту тему завел.
Никакая система в принципе не может быть рентабельной по определению плановой убыточности пассажирского транспорта. Ни в Ногинске, ни в Коломне, нигде (отдельные исключения только подтверждают правило - да и то в этих исключениях о полной рентабельности речь всё равно не идет).

Цитата (Нихто, 18.07.2012):
> Ну всё - ты попал! Зря ты эту тему завел.
> Никакая система в принципе не может быть рентабельной по определению плановой убыточности пассажирского транспорта. Ни в Ногинске, ни в Коломне, нигде (отдельные исключения только подтверждают правило - да и то в этих исключениях о полной рентабельности речь всё равно не идет).

Кто сказал такую глупость? Маршруточники живут и не бедствуют, или это не пассажирский транспорт?

Да и Карданный Вал говорил выше по тексту, что Коломна оплачивает новые вагоны из денег получаемых от продажи билетов, не верить ему у меня оснований нет.

Цитата (СухаРЬ, 18.07.2012):
> Маршруточники живут и не бедствуют, или это не пассажирский транспорт?

Основная цель маршруточника канонического - заработать деньги исключительно для себя, поэтому они ограничивают своё присутствие теми местом и временем, где есть возможность эти деньги заработать. Их не интересует полное освоение пассажиропотока - они откусывают столько, сколько смогут прожевать, а как поедут остальные, их не волнует. Но пассажирский транспорт сверх этого должен работать там и тогда, где и когда его работа обеспечивает не прямую, но косвенную прибыль для города в целом.

Цитата (Карданный Вал, 18.07.2012):
> Я вообще не злюсь, я не вижу смысла содержать атракцион в потенциально опасном для пассажиров виде.

извините и вы меня, это было сказано в сердцах. сегодняшняя поездка убедила меня в вашей правоте по многим пунктам, но не в одном - трамвай в Ногинске действительно нужен, хотя что до уровня аттракциона, что до транспортной системы там работать и работать.

Цитата (Нихто, 18.07.2012):
> Можно, конечно, всё закрыть и разрушить - но потом, когда деньги появятся, вложить в модернизацию системы - это одно, а построить с нуля новую - это совсем другое.

прямо мои слова.


Цитата (Нихто, 18.07.2012):
> Ни в Ногинске, ни в Коломне, нигде (отдельные исключения только подтверждают правило - да и то в этих исключениях о полной рентабельности речь всё равно не идет).

кстати, коломенский трамвай, насколько мне известно, яростно борется за сокращение убытков - но никак не за увеличение доходов. берегитесь, коломенцы, могут найтись люди, которые сочтут престижный, но "ненужный" и просто дорогой транспорт неприемлимым для города, в котором отлично развито автобусное сообщение.

Цитата (Антон Чиграй, 18.07.2012):
> где и когда его работа обеспечивает не прямую, но косвенную прибыль для города в целом.

это второй важный момент, который в России упускают из вида везде - далеко не только в транспортных хозяйствах. ещё 30 лет назад троллейбусная система приносила прибыль заводу за счёт сокращения числа больничных и опазаданий на работу, а также повышения общего качества труда. теперь же это никого не интересует. пазик ли, альстом - все видят только самый железный доход, тот, что сразу в руки. а остальное - за кадром.

Цитата (СухаРЬ, 18.07.2012):
> Да и Карданный Вал говорил выше по тексту, что Коломна оплачивает новые вагоны из денег получаемых от продажи билетов, не верить ему у меня оснований нет.

оплачивает часть процентов по кредиту, я полагаю. себестоимость перевозки коломенским трамваем около 50 рублей, вроде как, а билеты стоят 23. убыток при ближайшем рассмотрении - 25 рублей с каждого пассажира, и это не считая таких проблем, как замена подвижного состава и ремонты. естественно, чем больше пассажиров перевозится одним рейсом, тем дешевле такой пассажир, но прибыли коломенский трамвай не приносит и принести не способен впринципе. хотя, транспортные системы и могут быть прибыльными, но тут всё обратно пропорционально первичному капиталу: если, например, тот же коломенский трамвай отдать какому-нибудь левому хозяину, он сможет пару лет зарабатывать на нём деньги, после чего заработает ещё немного на продаже металлолома и парка, а затем закроется. это - схема работы автотранспортного предприятия, так можно поступить и с трамваем, но забудьте о таких вещах, как ремонтные цеха, служба пути, а уж тем более расширение парка и продление линий. коломенский трамвай приносит прибыль городу - косвенную, тем, что обеспечивает бесперебойное и дешёвое (для города) транспортное сообщение между центром и самым густонаселённым районом города, обходит пробки, а также повышает престиж и инвестиционную привлекательность города, особенно для иностранных инвесторов (где-то было написанно, что при оценке перспективности населённого пункта стабильная и развитая сеть общественного транспорта всегда идёт в плюс, а стабильнее трамвая только метро). за это нужно платить. трамвай в современном мире - это не извозчик, это - удобство.

Цитата (боярышник, 18.07.2012):
> себестоимость перевозки коломенским трамваем около 50 рублей, вроде как, а билеты стоят 23. убыток при ближайшем рассмотрении - 25 рублей с каждого пассажира,

А можно источник и методику рассчёта. А то по Мосгортрансу примерно такое же соотношение, если брать до компенсации за проезд льготников...

Цитата (СухаРЬ, 18.07.2012):
> Кто сказал такую глупость? Маршруточники живут и не бедствуют, или это не пассажирский транспорт?

Маршруточники живут совсем по другому принципу, чем нормальный транспорт. Они возять только туда и тогда, когда им это выгодно. А нормальный пассажирский транспорт (если вы вообще понимаете, что я имею в виду) - это как бы несколько совсем иное.

Цитата (СухаРЬ, 18.07.2012):
> Да и Карданный Вал говорил выше по тексту, что Коломна оплачивает новые вагоны из денег получаемых от продажи билетов, не верить ему у меня оснований нет.

Наговорить и я много чего могу.
А когда начинаешь разбираться детально - выясняется, что это несколько не так, как нам описывает Карданный Вал.
Поймите - чудес не бывает!
И вообще, задача транспорта не получить как можно больше денег от пассажиров, возя их как селедку в бочке - а комфортно (подчеркиваю, комфортно!) доставить их в нужное место.
Давно уже сто раз научно доказано, что деньги, вложенные в такой транспорт, возвращаются обратно в город посредством увеличения сбора налогов (которое увеличивается от повышения производительности труда) в большем размере, чем вкладываются плюс там еще куча нюансов есть.
Или вы думаете, в Европе все дураки и деньги считать не умеют? Просто так почти абсолютно пустые двухвагонники (и более) по улицам гоняют? Из благотворительности?
И это только в нашей стране от НОТа хотят прибыль получить!
Нигде в мире больше такого нет!

Цитата (Антон Чиграй, 18.07.2012):
> Основная цель маршруточника канонического - заработать деньги исключительно для себя, поэтому они ограничивают своё присутствие теми местом и временем, где есть возможность эти деньги заработать. Их не интересует полное освоение пассажиропотока - они откусывают столько, сколько смогут прожевать, а как поедут остальные, их не волнует. Но пассажирский транспорт сверх этого должен работать там и тогда, где и когда его работа обеспечивает не прямую, но косвенную прибыль для города в целом.

Ну, вот, собственно, Антон более понятно мою мысль изложил.


Цитата (боярышник, 18.07.2012):
> Цитата (Карданный Вал, 18.07.2012):
> > Я вообще не злюсь, я не вижу смысла содержать атракцион в потенциально опасном для пассажиров виде.
>
> извините и вы меня, это было сказано в сердцах. сегодняшняя поездка убедила меня в вашей правоте по многим пунктам, но не в одном - трамвай в Ногинске действительно нужен, хотя что до уровня аттракциона, что до транспортной системы там работать и работать.
>
> Цитата (Нихто, 18.07.2012):
> > Можно, конечно, всё закрыть и разрушить - но потом, когда деньги появятся, вложить в модернизацию системы - это одно, а построить с нуля новую - это совсем другое.
>
> прямо мои слова.
>
>
> Цитата (Нихто, 18.07.2012):
> > Ни в Ногинске, ни в Коломне, нигде (отдельные исключения только подтверждают правило - да и то в этих исключениях о полной рентабельности речь всё равно не идет).
>
> кстати, коломенский трамвай, насколько мне известно, яростно борется за сокращение убытков - но никак не за увеличение доходов. берегитесь, коломенцы, могут найтись люди, которые сочтут престижный, но "ненужный" и просто дорогой транспорт неприемлимым для города, в котором отлично развито автобусное сообщение.
>
> Цитата (Антон Чиграй, 18.07.2012):
> > где и когда его работа обеспечивает не прямую, но косвенную прибыль для города в целом.
>
> это второй важный момент, который в России упускают из вида везде - далеко не только в транспортных хозяйствах. ещё 30 лет назад троллейбусная система приносила прибыль заводу за счёт сокращения числа больничных и опазаданий на работу, а также повышения общего качества труда. теперь же это никого не интересует. пазик ли, альстом - все видят только самый железный доход, тот, что сразу в руки. а остальное - за кадром.
>
> Цитата (СухаРЬ, 18.07.2012):
> > Да и Карданный Вал говорил выше по тексту, что Коломна оплачивает новые вагоны из денег получаемых от продажи билетов, не верить ему у меня оснований нет.
>
> оплачивает часть процентов по кредиту, я полагаю. себестоимость перевозки коломенским трамваем около 50 рублей, вроде как, а билеты стоят 23. убыток при ближайшем рассмотрении - 25 рублей с каждого пассажира, и это не считая таких проблем, как замена подвижного состава и ремонты. естественно, чем больше пассажиров перевозится одним рейсом, тем дешевле такой пассажир, но прибыли коломенский трамвай не приносит и принести не способен впринципе. хотя, транспортные системы и могут быть прибыльными, но тут всё обратно пропорционально первичному капиталу: если, например, тот же коломенский трамвай отдать какому-нибудь левому хозяину, он сможет пару лет зарабатывать на нём деньги, после чего заработает ещё немного на продаже металлолома и парка, а затем закроется. это - схема работы автотранспортного предприятия, так можно поступить и с трамваем, но забудьте о таких вещах, как ремонтные цеха, служба пути, а уж тем более расширение парка и продление линий. коломенский трамвай приносит прибыль городу - косвенную, тем, что обеспечивает бесперебойное и дешёвое (для города) транспортное сообщение между центром и самым густонаселённым районом города, обходит пробки, а также повышает престиж и инвестиционную привлекательность города, особенно для иностранных инвесторов (где-то было написанно, что при оценке перспективности населённого пункта стабильная и развитая сеть общественного транспорта всегда идёт в плюс, а стабильнее трамвая только метро). за это нужно платить. трамвай в современном мире - это не извозчик, это - удобство.


Цитата (боярышник, 18.07.2012):
> кстати, коломенский трамвай, насколько мне известно, яростно борется за сокращение убытков - но никак не за увеличение доходов. берегитесь, коломенцы, могут найтись люди, которые сочтут престижный, но "ненужный" и просто дорогой транспорт неприемлимым для города, в котором отлично развито автобусное сообщение.

Кстати, возможный вариант (во многих городах он уже был).
Начнут как бы в пользу городских социальных автобусов, а в конце всё в пользу коммерции уйдет.
Этого нельзя допускать! В Коломне (я там был один раз) - весьма грамотная трамвайная система. Требовать от нее прибыли - это медленно и верно ее уничтожить. Бороться за снижение издержек, конечно, надо! Но тут вопрос - как? Оптимизировать работу обслуживающего персонала и управленческого аппарата или снимать вечерние (пустые с точки зрения кассы рейсы)? Любое дело оптимизировать можно по-разному.

Цитата (Володя, 18.07.2012):
> А можно источник и методику рассчёта. А то по Мосгортрансу примерно такое же соотношение, если брать до компенсации за проезд льготников...

Ну, по официальным данным (правда, 2009 года) себестоимость перевозки в МГТ меньше тарифа была, но при этом больше количества денег, получаемых с одного среднестатистического пассажира - компенсировалось путем более высокой доплаты за льготников, которых 60% от общего числа.

В общем, я с сомнением отношусь к цифрам 50 руб - себестоимость перевозки в Коломне. Имхо, бред это.

Цитата (Нихто, 19.07.2012):
> Маршруточники живут совсем по другому принципу, чем нормальный транспорт. Они возять только туда и тогда, когда им это выгодно. А нормальный пассажирский транспорт (если вы вообще понимаете, что я имею в виду) - это как бы несколько совсем иное.

Они живут по единственному нормальному принципу перевозок, который возможен у нас в стране:
1. Они не делят пассажиров и берут оплату со всех.
2. Они возят пассажиров именно там где надо, а не делают крюк в 10 минут из-за 2 вероятных пассажиров.
3. Они работают в то время когда есть пассажиры, ибо они ничего не получают за работу просто так.
4. Стараются снизить изначальные расходы.
5. Интервалы зависят от пассажиропотока, а не от мысли кого-то там.

Я не утверждаю, что они делают все идеально, местами даже уходят в перегибы.

А вот транспортные хозяйства у нас в большинстве своем:
1. Имеют кучу, льготников, за которых им иногда что-то перечисляют.
1а. Некоторым так перечисляют за льготников, что выгоднее возить их.
2. Имеют маршруты кругами, с подвозом 2 человек.
3. Работают вне зависимости от наличия пассажиров, это конечно хорошо, но за это они ничего не получают.
4. Кладут на издержки, и не хотят никак приходить к модернизации процесса перевозок.
5. Интервалы выбираются как-то сферически и вообще зависят от положения луны в небе.

> И вообще, задача транспорта не получить как можно больше денег от пассажиров, возя их как селедку в бочке - а комфортно (подчеркиваю, комфортно!) доставить их в нужное место.

Но при этом получить за это не что-то, а именно ту сумму которую она на это затратила. От кого не важно, от пассажиров или же от города.
Транспорт может быть окупаемым от пассажиров, но тогда он работает як маршрутка, только там где есть пассажиры и когда есть пассажиры, или же как ГЭТ, но при этом получать деньги от города, кому нужен этот транспорт там где нет пассажиров.

Не транспорт должен быть безубыточен, а транспортная компания по перевозкам должны быть безубыточна. А не как у нас город говорит вози, а как и на что проблема перевозчика.

> Или вы думаете, в Европе все дураки и деньги считать не умеют? Просто так почти абсолютно пустые двухвагонники (и более) по улицам гоняют? Из благотворительности?

А город им за маршруты не платит? Советую изучить системы связи между городом и перевозчиками там.

> И это только в нашей стране от НОТа хотят прибыль получить!
> Нигде в мире больше такого нет!

Не так, нигде в мире не хотят получить от транспорта прибыль, но при этом возя нахаляву кучу льготников и в то время когда нет пассажиров.

> Этого нельзя допускать! В Коломне (я там был один раз) - весьма грамотная трамвайная система. Требовать от нее прибыли - это медленно и верно ее уничтожить. Бороться за снижение издержек, конечно, надо! Но тут вопрос - как? Оптимизировать работу обслуживающего персонала и управленческого аппарата или снимать вечерние (пустые с точки зрения кассы рейсы)? Любое дело оптимизировать можно по-разному.

> Ну, по официальным данным (правда, 2009 года) себестоимость перевозки в МГТ меньше тарифа была, но при этом больше количества денег, получаемых с одного среднестатистического пассажира - компенсировалось путем более высокой доплаты за льготников, которых 60% от общего числа.

Что собственно и привело к тому, что МГТ стало выгоднее возить льготников, а маршруты для платящих пассажиров стали работать хуже.
Я уже не говорю про моменты, когда маршрутки смогли пробить себе маршруты непосредственно к местам наличия пассажиров, а МГТ увел свой транспорт в кусты.

Цитата (Нихто, 19.07.2012):
> Ну, по официальным данным (правда, 2009 года) себестоимость перевозки в МГТ меньше тарифа была, но при этом больше количества денег, получаемых с одного среднестатистического пассажира - компенсировалось путем более высокой доплаты за льготников, которых 60% от общего числа.
>

Ну если убрать компенсацию за льготников и посчитать по правилу "все затраты делим на (количество пассажиров минус количество льготников", то и получим, что каждый платёжеспособный пассажир должен оплатить около 50 рублей.

Я верю в то, что коломенское трамвайное депо после компенсации за проехавших у них льготников способно платить платежи по лизингу новых вагонов. Собственно, МГТ в некоторые годы закупал достаточно крупные партии автобусов на собственные средства. И если бы не политическое решение поменять все автобусы на Лиазы - МГТ мог бы и сам обновлять свой парк. Сейчас, видимо, эти средства пошли на более пристальный ремонт трамвайных путей.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> Они живут по единственному нормальному принципу перевозок, который возможен у нас в стране:
> 1. Они не делят пассажиров и берут оплату со всех.

В СССР тоже брали оплату со всех. Ну и?


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> 2. Они возят пассажиров именно там где надо, а не делают крюк в 10 минут из-за 2 вероятных пассажиров.

Хитро! Путем пары неудачно проложенных маршрутов доказать преимущество коммерческого транспорта перед нормальным, опустив тот момент "что там где надо" только в том случае, если "кому надо" большое количество, а если малое - то идите как хотите пешком. Это, мол, не наши - а ваши проблемы!

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> 3. Они работают в то время когда есть пассажиры, ибо они ничего не получают за работу просто так.

Уточним! В то время, когда есть достаточное количество пассажиров для выгодной работы. А те, кто не успел уехать "в хлебное время" - пущай топают пешком.
Просто гениальный транспорт! И, главное, какая забота о людях!
Вам министром транспорта, товарищ, надо работать.


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> 5. Интервалы зависят от пассажиропотока, а не от мысли кого-то там.

Да ладно! Интервалы зависят от наполняемости на конечной (причем на промежуточных пассажиров плевать!) и от того, когда поедет городской автобус.
Товарищ! Дорогой! Кого вы тут лечите?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> А вот транспортные хозяйства у нас в большинстве своем:
> 1. Имеют кучу, льготников, за которых им иногда что-то перечисляют.
> 1а. Некоторым так перечисляют за льготников, что выгоднее возить их.

Повторю! Что льготники будет за себя платить сами, что за них заплатит город - это ничего не меняет. Нормальный транспорт в любом случае останется убыточным. Только из-за того, что он нормальный.



Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> 2. Имеют маршруты кругами, с подвозом 2 человек.

Ну прямо таки все!


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> 3. Работают вне зависимости от наличия пассажиров, это конечно хорошо, но за это они ничего не получают.

Сами себе противоречите! Говорите, что это хорошо - но предлагаете это отменить. Вы когнитивным диссонансом никогда не болели?


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> 5. Интервалы выбираются как-то сферически и вообще зависят от положения луны в небе.

Совершенно бездоказательное и спорное утверждение!

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> > (Нихто) Или вы думаете, в Европе все дураки и деньги считать не умеют? Просто так почти абсолютно пустые двухвагонники (и более) по улицам гоняют? Из благотворительности?
>
> А город им за маршруты не платит? Советую изучить системы связи между городом и перевозчиками там.

Не надо мне ничего советовать! Всё давно уже изучено - тем более там система простая, как велосипед.
И дурака валять, делая вид, что вы не поняли, что я хотел сказать и уводить разговор в сторону - тоже не надо!

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> Не так, нигде в мире не хотят получить от транспорта прибыль, но при этом возя нахаляву кучу льготников и в то время когда нет пассажиров.

(Устало) Вам видеокадры привести, как в Европе ездят, когда нет пассажиров (1-2 человека на двухвагонную колбасу)?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.07.2012):
> Что собственно и привело к тому, что МГТ стало выгоднее возить льготников, а маршруты для платящих пассажиров стали работать хуже.
> Я уже не говорю про моменты, когда маршрутки смогли пробить себе маршруты непосредственно к местам наличия пассажиров, а МГТ увел свой транспорт в кусты.

Примеры в студию, плиз!

Цитата (Володя, 19.07.2012):
> Я верю в то, что коломенское трамвайное депо после компенсации за проехавших у них льготников способно платить платежи по лизингу новых вагонов. Собственно, МГТ в некоторые годы закупал достаточно крупные партии автобусов на собственные средства.

Ну верить можно и в марсиан на Луне!
Это беспредметный разговор.

P.S. В прошлом посте случайно получилось большое мультицитирование. Просто меня выгоняли с компа, чтобы в игру поиграть и я даже не успел перечитать отправленный пост (а сейчас возможности редактирования уже нет). Кто может - вырежьте лишние цитаты. Спасибо!

Цитата (Нихто, 20.07.2012):
> В СССР тоже брали оплату со всех. Ну и?

Причем тут СССР?

> Хитро! Путем пары неудачно проложенных маршрутов доказать преимущество коммерческого транспорта перед нормальным, опустив тот момент "что там где надо" только в том случае, если "кому надо" большое количество, а если малое - то идите как хотите пешком. Это, мол, не наши - а ваши проблемы!

Именно. Вот почему маршруточники могут проложить удачные маршруты, а многие ТТУ нет? И маршрутов не пара, а во многих городах маршрутные сети целиком ужасны.

> Уточним! В то время, когда есть достаточное количество пассажиров для выгодной работы. А те, кто не успел уехать "в хлебное время" - пущай топают пешком.

Я не про время работы, а про соотношения количества пассажиров и наличия там маршрута. Если там ездит 2 человека в час, то не надо гонять туда автобус каждые 5 минут.

> Да ладно! Интервалы зависят от наполняемости на конечной (причем на промежуточных пассажиров плевать!) и от того, когда поедет городской автобус.
> Товарищ! Дорогой! Кого вы тут лечите?

Может у вас и зависят, но вот я прекрасно видел, как маршрутки уходили с конечной не забитые, а наполовину пустые и собирали пассажиров уже дальше.

> Повторю! Что льготники будет за себя платить сами, что за них заплатит город - это ничего не меняет. Нормальный транспорт в любом случае останется убыточным. Только из-за того, что он нормальный.

Если будет непосредственно за себя, то оно много выгоднее, чем иногда подачка от города за всех льготников в 3-4 раза меньше, чем их действительное количество.

> Ну прямо таки все!

Ну давай смотреть. Я так для удобства по знакомому мне району.
Тб 3 - круги по центру города.
Тб 3к - круг по Садовому.
Тб 47 - круг по Садовому.
Тб 78 - извращенный заезд к Лесной улице. Белорусской там и не пахнет.

Теперь вообще извращение на участке от 8 марта до Савеловской.
А22 - заезд к Динамо.
А727 - проезд от Савеловского до Вишневского и обратно. И незаезд на пути к 8 марта к Савеловскому.
А604 заезд на другую сторону Тимирязевской.

А да могут еще по трамваям добавить длинные маршруты, которые обязательно где-нибудь застрянут. 7, 11, 46.

> Сами себе противоречите! Говорите, что это хорошо - но предлагаете это отменить. Вы когнитивным диссонансом никогда не болели?

Еще раз. Это хорошо, но если за это компания получает. То есть транспортная компания должна получать деньги не за перевезенных пассажиров, а за выполнение рейсов. А маршруты и интервалы должен определять город.

> Совершенно бездоказательное и спорное утверждение!

Да? Вечер 19-20 часов Новослободская - Менделеевская ТБ 3 и 47 в сторону области. Желающих на остановках полно, троллейбусы приходят раз в 20-25 минут сразу вместе.
Тм 19, полно желающих от Новослободской до МИИТа, и что в итоге интервал в 10-15 минут.
Автобус 72, 18-20 часов Савеловский вокзал, интервал 15 минут.

> Не надо мне ничего советовать! Всё давно уже изучено - тем более там система простая, как велосипед.
> И дурака валять, делая вид, что вы не поняли, что я хотел сказать и уводить разговор в сторону - тоже не надо!

Меньше шума. Если вы действительно знаете систему по которой в Европе перевозчик получает маршрут и получает деньги за маршрут от города, то прекрасно можете сравнить его с происходящей системой у нас в стране и понять почему там есть смысл возить пассажиров, а здесь нет. Я даже точнее скажу там выполнять рейсы, а у нас не выполнять.


> > Не так, нигде в мире не хотят получить от транспорта прибыль, но при этом возя нахаляву кучу льготников и в то время когда нет пассажиров.
>
> (Устало) Вам видеокадры привести, как в Европе ездят, когда нет пассажиров (1-2 человека на двухвагонную колбасу)?

Они при этом требуют прибыль?

> Примеры в студию, плиз!

Увеличение в появление льготных маршрутов или маршрутов для льготников, но при этом худшее обслуживание на маршрутах, где есть пассажиры. Номера маршрутов при желании можно подобрать самостоятельно.

Вот чтоб сразу определиться напишу грамотную транспортную систему на мой взгляд.
1. Происходит разделение маршрутов на большого пассажиропотока (БП) и низкого (НП). Маршруты БП ходят по удобным трассам, не осуществляют заездов по дворам за 2-3 душами и ходят часто, раз в 2-4-5-10 минут.
Маршруты НП ходят по дворам и собирают именно эти 2 - 3 души и вывозит их уже либо к метро/элетричке, либо к маршрутам БП.
2. Проработкой маршрутов занимается специальное транспортное управление (ТУ) в городе. ТУ определяет время работы для конкретного маршрута, интервалы, тип ПС. После чего определяет сумму оплаты и нанимает компанию перевозчика, которой он платит за совершенные рейсы, при этом контролируя график, время работы, тип ПС.
3. Система оплаты во всем городе принимается единая. И все доходы от платящих пассажиров идут непосредственно в ТУ, которая получает их + сумму от города, и уже эти деньги выплачивает перевозчикам в зависимости заранее установленной суммы.
4. Если получается, что город начинает давать меньше денег, то ТУ начинает сокращать маршруты, которыми пользуется меньше платящих граждан, а больше тех граждан проезд которых оплачивает город.

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.07.2012):
> Причем тут СССР?

При том, что в СССР не делили пассажиров и брали оплату со всех, что в вашем толковании является признаком правильной системы.

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.07.2012):
> 1. Они не делят пассажиров и берут оплату со всех.
____________

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.07.2012):
> Именно. Вот почему маршруточники могут проложить удачные маршруты, а многие ТТУ нет? И маршрутов не пара, а во многих городах маршрутные сети целиком ужасны.

Удачные для кого и для чего?


Цитата (Евгений Куйбышев, 20.07.2012):
> Если будет непосредственно за себя, то оно много выгоднее, чем иногда подачка от города за всех льготников в 3-4 раза меньше, чем их действительное количество.

Городу в любом случае так и так платить. Хоть прямыми дотациями, хоть компенсациями за льготников, хоть еще по какой схеме. "На осинке не растут апельсинки".
Не о том вы все думаете. Не о том!
Пять рублей можно как угодно перекладывать - всё равно семь рублей не получится. А надо семь!

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.07.2012):
> То есть транспортная компания должна получать деньги не за перевезенных пассажиров, а за выполнение рейсов. А маршруты и интервалы должен определять город.

Вот и именно!
При этом для перевозчика работа может и должна быть с прибылью (если он частный - если государственный, то этот тот же город), а для города, естественно, в убыток.

Цитата (Евгений Куйбышев, 20.07.2012):
> Вот чтоб сразу определиться напишу грамотную транспортную систему на мой взгляд.

В третьем пункте я бы сделал не так: город платит всю рассчитанную сумму оплаты (причем не ТУ - а напрямую перевозчикам), а плату за проезд забирает себе. Так проще, чем добавлять.
А в 4-м пункте, город, как плательщик, должен по идее выбирать - чего возить, чего выкидывать. Он же в конце концов платит.
А само ТУ по идее должно быть городской структурой - а иначе она будет под себя грести на развитие себя же.

Цитата (Нихто, 20.07.2012):
> При том, что в СССР не делили пассажиров и брали оплату со всех, что в вашем толковании является признаком правильной системы.

И? СССР оно как бэ распалось.

> Удачные для кого и для чего?

Для пассажира. Ему проще поехать на прямой маршрутке, чем по трассе ОТ, которая прокладывалась черт знает когда и не отвечает современным местам скопления пассажиров. Это опять же не во всех городах, но есть.

> Городу в любом случае так и так платить. Хоть прямыми дотациями, хоть компенсациями за льготников, хоть еще по какой схеме. "На осинке не растут апельсинки".
> Не о том вы все думаете. Не о том!
> Пять рублей можно как угодно перекладывать - всё равно семь рублей не получится. А надо семь!

Главное, чтоб из 5 положенных 5 и доходило.
Увы, но часто категории льготников добавляют, а денег больше не дают.
Или же должны перевести за 100 тыс. льготников 6 млн, а переводят 2млн.
А прямая оплата или считывание с карточек мешает этому. Как и мешает ТТУ завышать цифры по льготникам.

> Вот и именно!
> При этом для перевозчика работа может и должна быть с прибылью (если он частный - если государственный, то этот тот же город), а для города, естественно, в убыток.

Именно. Но уровень этого убытка будет зависеть от числа проложенных социальных маршрутов. Ибо основные маршруты смогут себя окупать за счет платежеспособных пассажиров.

> В третьем пункте я бы сделал не так: город платит всю рассчитанную сумму оплаты (причем не ТУ - а напрямую перевозчикам), а плату за проезд забирает себе. Так проще, чем добавлять.

Собственно ТУ, это департамент в городе.
А город это городской бюджет.
Только вот забирать и добавлять неверно.
Должно быть четко видно, сколько приносят платежеспособные пассажиры, а сколько приходится выделять на покрытие социальной функции.

> А в 4-м пункте, город, как плательщик, должен по идее выбирать - чего возить, чего выкидывать. Он же в конце концов платит.

Неверно. Ибо платит город за социальные маршруты, а платежеспособные могут и сами окупиться. И если он начнет сокращать маршруты, которые приносят деньги, то будет больший уход пассажиров.

> А само ТУ по идее должно быть городской структурой - а иначе она будет под себя грести на развитие себя же.

Главное, чтоб это была адекватная структура, а не жившая по заветам 60 годов и накруткой лишних сущностей для обслуживания системы.

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> И? СССР оно как бэ распалось.

И что? Какое отношение это имеет к нашему вопросу?
Или вы хотите сказать, что СССР распалось потому, что льготников за деньги возило, что ли?

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> Должно быть четко видно, сколько приносят платежеспособные пассажиры, а сколько приходится выделять на покрытие социальной функции.

Казалось бы мысль верная - но на самом деле неверная, ибо рождает монстров типа АСКП.
Вот какая городу хрен разница, если ему не посчитают количество льготников с точностью до одного человека, а дадут только примерное количество, которое посчитать можно легко и непринужденно без всякого АСКП (на всякий случай замечу - посчитать, а не приписать).
Да и про приписки. Если надо давать столько денег, сколько надо - вы всё равно их дадите и какая вам разница, сколько из них вы проведете по статье "Компенсация льготникам" и сколько по статье "Закупка ПС". Что - сумма как-то изменится что ли? Нет! Только куча ненужного геморроя, на который надо еще отдельные деньги выделять.
Если посчитать нормально - приписки МГТ весят меньше (ну в крайнем случае равны) затратам на АСКП. Это же совершенно очевидно!
В итоге: город всё равно дает ту же сумму, что и при предыдущей системе, а мы непонятно зачем мучимся с АСКП.


Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> Главное, чтоб это была адекватная структура, а не жившая по заветам 60 годов и накруткой лишних сущностей для обслуживания системы.

Вот в этом и главная проблема! Мы можем рисовать какие угодно схемы, прекрасно работающие в Европе - но всё это разобьется о непробиваемый канцеляризм наших управленческих структур. И в итоге из хорошей идеи получим очередного монстра!
"Хотели как лучше - получилось как всегда" (с)

А конкретно про Ногинск - мне не понравилась существующая там на сегодняшний момент транспортная система.
Если бы бобики 9-19 заменить на нормальные автобусы - было бы хорошо! А так - фигня какая-то по-моему.

Цитата (Нихто, 21.07.2012):
> И что? Какое отношение это имеет к нашему вопросу?
> Или вы хотите сказать, что СССР распалось потому, что льготников за деньги возило, что ли?

Оплата проезда на транспорте в СССР и не только оплата строилась при плановом хозяйстве. И новые вагоны и ремонты путей, тоже шли по плану. И эта система не работает при текущих денежных отношениях. Так что вспоминать и сравнивать бесполезно.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> > Должно быть четко видно, сколько приносят платежеспособные пассажиры, а сколько приходится выделять на покрытие социальной функции.
>
> Казалось бы мысль верная - но на самом деле неверная, ибо рождает монстров типа АСКП.
> Вот какая городу хрен разница, если ему не посчитают количество льготников с точностью до одного человека, а дадут только примерное количество, которое посчитать можно легко и непринужденно без всякого АСКП (на всякий случай замечу - посчитать, а не приписать).

Кондуктор со считывателем? Никакой АСКП не надо. Приписать лишний карточки льготников? Это надо либо иметь запас в дофига различных карточек, либо уже влезать в программу.
Это не просто приписать на бумажку: мы перевезли 4 млн., а не, напишем 4,5 млн.

> Да и про приписки. Если надо давать столько денег, сколько надо - вы всё равно их дадите и какая вам разница, сколько из них вы проведете по статье "Компенсация льготникам" и сколько по статье "Закупка ПС". Что - сумма как-то изменится что ли? Нет! Только куча ненужного геморроя, на который надо еще отдельные деньги выделять.

Какая закупка ПС? Какая компенсация? Где это?
Есть маршрут А. Город оплачивает за работу на нем 8 машин БВ с интервалом минимум в 10 минут 50 млн. в год. С этого маршрута приходит 10 млн. от пассажиров. Лишний расход города 40 млн.
Маршрут Б. за работу на нем 12 машин БВ с интервалом минимум в 7 минут 60 млн. в год. При этом от пассажиров приходит 45 млн. Лишний расход города 15 млн.
В случае проблем с деньгами городу видит разницу в деньгах.

> Если посчитать нормально - приписки МГТ весят меньше (ну в крайнем случае равны) затратам на АСКП. Это же совершенно очевидно!

Не верно. Это дает право городу обвинять конкретно МГТ (раз уж мы свалились к Москве) говорить, что МГт все приписывают и давать меньше денег. МГТ говорить, что перевозит много льготников, а денег меньше. А толку ноль.
Вот в МТА после эксперимента с турникетами пришли к кондукторам и считывателям транспортных карт. Что к этому не пришли в МГТ, показывает, что либо МГТ пофигу на все и доходы их не волнуют, либо кто-то в МГТ получил хорошие откаты установки этих турникетов.


> Вот в этом и главная проблема! Мы можем рисовать какие угодно схемы, прекрасно работающие в Европе - но всё это разобьется о непробиваемый канцеляризм наших управленческих структур. И в итоге из хорошей идеи получим очередного монстра!

Опять таки вернулись к началу. Маршруточники умело отбиваются от многих лишних факторов, ибо они считают деньги. А ТТУ и город становятся в позу, как же мы можем это отменить, оно прекрасно работало 50 лет.

> А конкретно про Ногинск - мне не понравилась существующая там на сегодняшний момент транспортная система.
> Если бы бобики 9-19 заменить на нормальные автобусы - было бы хорошо! А так - фигня какая-то по-моему.

Вот так со стороны судить сложно. Тут интереснее мнение местных. Ибо они с этим каждый день сталкиваются. И могут реально оценить грамотно ли и достаточно ли удобно проходят маршруты.
А замену на более вместительный ПС я всегда за.

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> И? СССР оно как бэ распалось.
Цитата (Нихто, 21.07.2012):
> СССР распалось потому

СССР не распалось, а распался, поскольку он не оно. Даже НАТО не оно вопреки очевидному :) СССР - он, НАТО - она.

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> Кондуктор со считывателем? Никакой АСКП не надо.

Можно и кондуктор со считывателем. Во многих местах работает. Но в Москве вряд ли будут возвращаться к кондукторам. Оставить валидаторы без вертушки - пенсов довольно трудно приучить туда прикладывать карточку, да в принципе это и не нужно. Примерный объем перевозимых пенсов сейчас и так известен. Проводя выборочные проверки всегда можно в принципе вычислить достаточно точное количество перевозимых пенсов. А в принципе это и не нужно, если за пенсов платит сам город, а не кто-то другой. Тут важнее знать, сколько идет реальных денег от платящих пассажиров и какое количество денег нужно на организацию перевозок. Нужное доплачивать. Все эти заморочки с компенсациями - на самом деле заморочки и есть, нафиг никому на самом деле ненужные.

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> Это дает право городу обвинять конкретно МГТ (раз уж мы свалились к Москве) говорить, что МГт все приписывают и давать меньше денег.

Ну так не надо никому морочить голову с ГУПами и сделать МГТ нормальным казенным учреждением. Либо выделять ровно столько денег, сколько нужно на организацию перевозки - а доходы от перевозки забирать все себе (тут никому никаких льготников приписывать никуда не надо будет).
Только ничего этого не будет - нормально посчитать, сколько же денег на самом деле надо никто не может, поэтому перевозчик будет цены завышать, город от балды занижать, а сколько на самом деле надо - никто даже и не будет пытаться посчитать. Это Россия!


Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> Опять таки вернулись к началу. Маршруточники умело отбиваются от многих лишних факторов, ибо они считают деньги. А ТТУ и город становятся в позу, как же мы можем это отменить, оно прекрасно работало 50 лет.

Маршруточники-то отбиваются, но по ненужным им маршрутам и в ненужное им время их работать заставить сложно. Это основной минус маршруток. Второй минус - перевозка льготников (в Ногинске пенсам проезд на 8 р меньше - вместо 23 р. 15 - и то, как говорится, хлеб, но всё равно это полумера).

Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> Вот так со стороны судить сложно. Тут интереснее мнение местных. Ибо они с этим каждый день сталкиваются. И могут реально оценить грамотно ли и достаточно ли удобно проходят маршруты.
> А замену на более вместительный ПС я всегда за.

9 и 19, имхо, проложены весьма грамотно - но "Газельки" это прошлый век. Нужно СВ хотя бы и с предоставлением всех льгот. Вот тогда будет действительно нормальный городской пассажирский транспорт, а не калькуттский колхоз.
Трамваю, правда, ловить там будет абсолютно нечего - кроме исторической достопримечательности.
Или доводить трамвай до уровня нормального транспорта. Уменьшить интервал, что при наличии нужного количества ПС и открытия всех разъездов (плюс добавить в Захарово - можно прямо в треугольник врезать в принципе) вполне возможно. Но там еще есть проблема с остановками - всё-таки посадка-высадка с проезжей части противоположного направления это как-то чересчур экстремально всё-таки. Причем сделать нормальные остановки без серьезной перестройки сети не получится. Хотя тут можно придумать специальные светофоры, которые будут включать красный свет при подъезде трамвая к остановке. Это не так дорого - тем более нашлись же деньги на нанотехнологичные плазменные светофоры же... (я таких больше нигде не видал что-то).

Цитата (Сергей Мурашов, 22.07.2012):
> СССР не распалось, а распался, поскольку он не оно. Даже НАТО не оно вопреки очевидному :) СССР - он, НАТО - она.

СССР-то, конечно, он, а НАТО она. Правда, НАТО бывает и оно (если по словоформе, а не по расшифровке склонять) и он (если считать как блок или Северо-Атлантический альянс).
МИД же и ТАСС склоняются же по словоформе по мужскому роду, хотя по расшифровке аббревиатуры среднего рода ("сотрудник МИДа", "ТАСС уполномочен заявить").

Цитата (Нихто, 22.07.2012):
> "Газельки" это прошлый век. Нужно СВ хотя бы и с предоставлением всех льгот.

Для Ногинского пассажиропотока хватает и Газелей, даже МТАшные Спринтера на социале не заполняются на 50%, когда пенсионеры перестают просто так кататся.

Цитата (Еж3, 22.07.2012):
> Для Ногинского пассажиропотока хватает и Газелей...

Дело не в том, что хватает - дело в цивильности. В СВ количество сидячих мест практически такое же, как в "Газельке" - но уровень комфорта совсем другой. Нет?

И опять же - вопрос льгот. В "Газельках" пенсов катают лишь на 8 р. дешевле, чем остальных - но ведь таки не бесплатно же.

Цитата (Нихто, 22.07.2012):
> Можно и кондуктор со считывателем. Во многих местах работает. Но в Москве вряд ли будут возвращаться к кондукторам. Оставить валидаторы без вертушки - пенсов довольно трудно приучить туда прикладывать карточку, да в принципе это и не нужно.

Не только их. Люди с проездными тоже не будут прикладывать.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 21.07.2012):
> > Это дает право городу обвинять конкретно МГТ (раз уж мы свалились к Москве) говорить, что МГт все приписывают и давать меньше денег.
>
> Ну так не надо никому морочить голову с ГУПами и сделать МГТ нормальным казенным учреждением. Либо выделять ровно столько денег, сколько нужно на организацию перевозки - а доходы от перевозки забирать все себе (тут никому никаких льготников приписывать никуда не надо будет).

И снять кучу начальников? Да они никогда на такое не пойдут.

> Маршруточники-то отбиваются, но по ненужным им маршрутам и в ненужное им время их работать заставить сложно. Это основной минус маршруток.

Это не минус, а плюс. Когда у нас есть куча людей в набитых автобусах, а рядом по кругу катается пустой автобус с интервалом в 20 минут, то начинаешь думать, а нафига там нужен такой автобус.
Я уже не говорю, что из-за обязательного заезда к диспетчерской надо гнать автобус в 2 пробки и делать трассу удачной для пассажиров только на одном пути. А если чуть подумать о выгодности маршрута. Обрезать в одном месте и привязать к другой конечной, то автобус будет ходить забитым.

> Второй минус - перевозка льготников (в Ногинске пенсам проезд на 8 р меньше - вместо 23 р. 15 - и то, как говорится, хлеб, но всё равно это полумера).

Льготника вообще сферического не бывает, кто-то за это всегда платит. И транспорт должен быть удобен и для тех кто за него платит, а иногда и дважды и из налогов и за проезд. И если это транспорт общественные то его основная цель везти общество, где больше общества там и транспорта должны быть больше.

> 9 и 19, имхо, проложены весьма грамотно - но "Газельки" это прошлый век. Нужно СВ хотя бы и с предоставлением всех льгот. Вот тогда будет действительно нормальный городской пассажирский транспорт, а не калькуттский колхоз.

Опять льгот. Ну зачем какие-то льготы. У человека должна быть нормальная зарплата и пенсия, а не кучу развешанных льгот.

> Или доводить трамвай до уровня нормального транспорта. Уменьшить интервал, что при наличии нужного количества ПС и открытия всех разъездов (плюс добавить в Захарово - можно прямо в треугольник врезать в принципе) вполне возможно. Но там еще есть проблема с остановками - всё-таки посадка-высадка с проезжей части противоположного направления это как-то чересчур экстремально всё-таки.

А двери с двух сторон? При желании можно любо такие вагоны купить, либо купить что-то и прорезать. Вон те же татры в Москве под Лесную.

> Причем сделать нормальные остановки без серьезной перестройки сети не получится. Хотя тут можно придумать специальные светофоры, которые будут включать красный свет при подъезде трамвая к остановке.

Думать? 2 контакта на рельс и провод. На подход к остановке и на отправление.

Цитата (Нихто, 23.07.2012):
> И опять же - вопрос льгот. В "Газельках" пенсов катают лишь на 8 р. дешевле, чем остальных - но ведь таки не бесплатно же.

А тут бред происходит. Пенсионер едет через весь город на трамвае на рынок, купить картошку на 3 рубля дешевле, чем в магазине рядом с домом. Но при этом город компенсирует за проезд такого пассажира уже допустим 15 рублей.
И было бы выгоднее, чем катать одного льготника в 2 стороны, дать ему прибавку к пенсии в 5 рублей.
То есть провести действительно нормальную монетизацию. Когда пенсионер получает пенсию в Х рублей и к ней идет доплата в N рублей, равных по стоимости с проездным в городе. И если это будет, то тогда поток желающих просто так покататься резко снизится.

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
>
> Не только их. Люди с проездными тоже не будут прикладывать.

Кстати, да! Особенно с безлимиткой.
А может это и не надо - прикладывать им? Пусть прикладывают те, кому надо - кого могут оштрафовать на 1.000 рублей, причем не так, как сейчас, а по-любому, если попался.
Остальным-то зачем прикладывать? Вот вы мне объясните - зачем?
Потому что кто-то решил, что каждый пенс должен быть учтен?
Хорошо, поставлю вопрос иначе: а на хрена вам каждый учтенный пенс? Вот нахрена?

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> И снять кучу начальников? Да они никогда на такое не пойдут.

Дадад! В общем-то - это и есть основная проблема на самом деле!
Всё остальное - решаемые мелочи...

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> Это не минус, а плюс.

Действительно? Я вышел с завода в 23.00 - социал меня увезет, а маршрутки?
Евгений, успокойтесь!
Давайте говорить серьезно.
Вы пытаетесь свести разговор к более грамотной организации (це тоже дило!), но совершенно не хотите говорить о социальной роли транспорта (перевозка по непопулярным направлениям и в непопулярное время).
Либо вы Слепой, а я Глухой - либо наоборот.
Но разговор примерно такой получается.


Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> Я уже не говорю, что из-за обязательного заезда к диспетчерской надо гнать автобус в 2 пробки и делать трассу удачной для пассажиров только на одном пути.

Это, кстати, действительно проблема!
Конкретно в Ногинске это выражается в том, что все маршруты едут до Вокзала (у них там база, епть!)
Но в наш век технологий неужели эту проблему нельзя решить? Да ладно!

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> Льготника вообще сферического не бывает, кто-то за это всегда платит. И транспорт должен быть удобен и для тех кто за него платит, а иногда и дважды и из налогов и за проезд. И если это транспорт общественные то его основная цель везти общество, где больше общества там и транспорта должны быть больше.

Требую перевода этой словотенденции на русский!
Иначе - поясните.

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> Опять льгот. Ну зачем какие-то льготы. У человека должна быть нормальная зарплата и пенсия, а не кучу развешанных льгот.

Вы правы!
Но когда это будет?
Поэтому у пенсов сейчас гарантированный бесплатный проезд (который в принципе можно заменить на денежную компенсацию, которая равна примерно 7 поездкам, только дураков нет).
Ну нету у государства пока возможности пенсам стоимость проездного выплачивать. Нету!

В СССР, который вы не любите, у государства была возможность делать проезд просто дешевым, чтобы и пенсионер мог заплатить (и, соответственно, ему доплачивать не надо было). И все были довольны!
Только СССР кончился, блин! И Транспорт показывает весь свой Звериный Оскал.
И мне странно, что вы являетесь поборником вышеупомянутого Звериного Оскала.

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> А двери с двух сторон?

Это оптимальный вариант!
Я не против этого варианта - но просто знаю, что это фантастика!
Светофоры сделать хотя бы можно в этой жизни...


Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> Думать? 2 контакта на рельс и провод. На подход к остановке и на отправление.

В принципе, я так и думал, что это несложно!
Желание только нужно...

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> А тут бред происходит. Пенсионер едет через весь город на трамвае на рынок, купить картошку на 3 рубля дешевле, чем в магазине рядом с домом. Но при этом город компенсирует за проезд такого пассажира уже допустим 15 рублей.

Вроде только-только нормально беседовать начали, но нет же - вам опять бредить захотелось!
Я даже комментировать ваши высказывания не буду!
Хотите об этом поговорить - пойдемте в более подходящее для этого место (да хоть на Трамвайный форум Тр.ру).
(Там мне хотя бы "суточные 5 сообщений" считать не надо. Ну нету у меня фотоаппарата! Нету!)

P.S. Это я к чему? Для бесед в формате Форума данный ресурс точно не приспособлен. Поэтому и предлагаю перейти для бесед...

Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> Когда пенсионер получает пенсию в Х рублей и к ней идет доплата в N рублей, равных по стоимости с проездным в городе.

Мысль-то правильная, но неосуществимая на данный момент, к сожалению.

Цитата (Нихто, 23.07.2012):
> В СВ количество сидячих мест практически такое же, как в "Газельке" - но уровень комфорта совсем другой.

СВ ведь тоже разные бывают, Вы похоже в корейцах ниразу не ездили, да и повторюсь, на эти машруты и МВ много.

Цитата (Нихто, 23.07.2012):
> И опять же - вопрос льгот. В "Газельках" пенсов катают лишь на 8 р. дешевле, чем остальных - но ведь таки не бесплатно же.
А смысл их социалить если госконтракт этого не требует ?

Цитата (Нихто, 24.07.2012):
> Остальным-то зачем прикладывать? Вот вы мне объясните - зачем?

Это я тоже не скажу.

> Потому что кто-то решил, что каждый пенс должен быть учтен?
> Хорошо, поставлю вопрос иначе: а на хрена вам каждый учтенный пенс? Вот нахрена?

Сейчас это надо чтоб получить деньги за конкретного пенса.
Ибо они выплачиваются за факт перевозки 1 тушки пенса.

> Действительно? Я вышел с завода в 23.00 - социал меня увезет, а маршрутки?

Если один, то не увезет, а если смена в 100 человек, то маршрутка будет.

> Вы пытаетесь свести разговор к более грамотной организации (це тоже дило!), но совершенно не хотите говорить о социальной роли транспорта (перевозка по непопулярным направлениям и в непопулярное время).

Не я полностью за социальную роль в перевозке, при условии:
1. Что расходы по социальной перевозки не ложатся на платящих пассажиров, а уходят на тех кому это надо, городу, фирме в глуше, офисному центру и т.п.
2. Что социальные маршруты являются продуманными, при этом выполняются по четкому и грамотному расписанию.
3. Что со временем происходит пересмотр маршрутов и маршрутоной сети и идет ее оптимизацию.
4. Что так как это транспорт общественный, то он выполняет не ТОЛЬКО функцию подвоза 5 бабок к поликлиники, но служит для перевоза обычного пассажира в комфортных условиях.
5. Что на нормальном маршруте не создаются остановки через 50 метров для посадки 1 уставшего тела в сутки.

> Но в наш век технологий неужели эту проблему нельзя решить? Да ладно!

Можно. Но решают ли?

> Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> > Льготника вообще сферического не бывает, кто-то за это всегда платит. И транспорт должен быть удобен и для тех кто за него платит, а иногда и дважды и из налогов и за проезд. И если это транспорт общественные то его основная цель везти общество, где больше общества там и транспорта должны быть больше.
>
> Требую перевода этой словотенденции на русский!
> Иначе - поясните.

Хорошо. Любая льгота не бывает такой. Никто не возит пассажира бесплатно, соответственно за льготника все равно платят. Оплата идет из бюджета города. Бюджет города собирается из налогов граждан. Я как гражданин плачу налоги.
И получается, что в транспорте я плачу и за себя, и еще за льготника из налогов.

> Вы правы!
> Но когда это будет?
> Поэтому у пенсов сейчас гарантированный бесплатный проезд (который в принципе можно заменить на денежную компенсацию, которая равна примерно 7 поездкам, только дураков нет).
> Ну нету у государства пока возможности пенсам стоимость проездного выплачивать. Нету!

Конечно нет. Но заткнуть директора ТТУ и дать ему не положенные 20 млн, а 2 и сказать возит пенсов может.

> В СССР, который вы не любите, у государства была возможность делать проезд просто дешевым, чтобы и пенсионер мог заплатить (и, соответственно, ему доплачивать не надо было). И все были довольны!

Дело не в люблю. Дело в том, что там были другие отношения. А тут рыночные. И те модели не работают.

> Только СССР кончился, блин! И Транспорт показывает весь свой Звериный Оскал.
> И мне странно, что вы являетесь поборником вышеупомянутого Звериного Оскала.

Не звериный. Транспорт переходит на рыночные отношения. Есть деньги будем возить, нет денег возить не будем. Для транспортной фирмы неважно, кто будет платить пассажир или город, ей важно чтоб она получала деньги за выполненную работу. Сейчас у нас платит только пассажир, и в некоторых местах города.
Вот и получается, что нормально возит маршруточник ибо у него оплата зависит от количества пассажиров и оптимальной трассы. А делать крюк к дому номер 8 из-за 2 бабок, которым Василий Петрович из правительства пообещал транспорт, но не дал за это ни копейки, маршрутка не будет.

Я не за оскал. Я за оплату работы.

> Это оптимальный вариант!
> Я не против этого варианта - но просто знаю, что это фантастика!

Хм. Это не фантастика. Надыбать б/у татр, пробить 2 двери с другой стороны и вперед. Проблема в деньгах.

> Вроде только-только нормально беседовать начали, но нет же - вам опять бредить захотелось!

Это не бред, а правда жизни.

> Хотите об этом поговорить - пойдемте в более подходящее для этого место (да хоть на Трамвайный форум Тр.ру).

Можно в личку пойти.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 23.07.2012):
> > Когда пенсионер получает пенсию в Х рублей и к ней идет доплата в N рублей, равных по стоимости с проездным в городе.
>
> Мысль-то правильная, но неосуществимая на данный момент, к сожалению.

Вполне осуществимая. И деньги есть у государства.

Цитата (Еж3, 24.07.2012):
> А смысл их социалить если госконтракт этого не требует ?

Если меня память не подводит. То в долгопе одно время в пазике было 2 социальных и бесплатных места для льготников, за которые город то ли платил перевозчику, то ли это было условие по допуску на маршрут. А если они были заняты, то льготник должен был оплатить.

Цитата (Еж3, 24.07.2012):
> СВ ведь тоже разные бывают, Вы похоже в корейцах ниразу не ездили, да и повторюсь, на эти машруты и МВ много.

Ездил в корейцах, не гоните!
Только для городских перевозок (нормальных) никто корейцев покупать не будет.

А насчет "на эти маршруты и МВ много" я ничего не скажу, ибо всё уже сказал до этого!
Такое ощущение, что я тут в лесу с деревьями разговариваю, право слово!

Цитата (Еж3, 24.07.2012):
> А смысл их социалить если госконтракт этого не требует ?

А смысл вообще нормальный транспорт делать?
Тем более, в Ногинске, где всё всех устраивает?

И вы одного понять не хочете. Что пока у вас есть трамвай - у вас эксклюзивный город на уровне области, а без трамвая что? "Один из сотни из... (нафиг никому неинтересный)"

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Хорошо. Любая льгота не бывает такой. Никто не возит пассажира бесплатно, соответственно за льготника все равно платят. Оплата идет из бюджета города. Бюджет города собирается из налогов граждан. Я как гражданин плачу налоги.
> И получается, что в транспорте я плачу и за себя, и еще за льготника из налогов.

Ну да! И что - вас жаба что ли за три копейки душит, что ли?
Средневзвешенно с вас ведь 3-5 копеек берут.
Неужели вы за эти три копейки удавитесь?

P.S. А то, что в другом месте нас на рубли на888вают, всем пофиг. Нам главное же - ногинский трамвай (источник всех бед в Московской области) загнобить.

Для справки:
бюджет Ногинска - 720 млн;
затраты на трамвай - 20 млн.

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Конечно нет. Но заткнуть директора ТТУ и дать ему не положенные 20 млн, а 2 и сказать возит пенсов может.


Ну сказать-то может!
Да только чудес не бывает и подобное высказывание всегда приводит к деградации транспорта, нет? Или у вас есть обратные примеры?
Ах нету?
Тогда о чем мы тут тогда беседуем?

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Дело не в люблю. Дело в том, что там были другие отношения. А тут рыночные. И те модели не работают.

Я не знаю, как вас разубедить, что к транспорту нельзя подходить с точки зрения рыночных отношений. Просто не знаю!

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Транспорт переходит на рыночные отношения. Есть деньги будем возить, нет денег возить не будем. Для транспортной фирмы неважно, кто будет платить пассажир или город, ей важно чтоб она получала деньги за выполненную работу. Сейчас у нас платит только пассажир, и в некоторых местах города.
> Вот и получается, что нормально возит маршруточник ибо у него оплата зависит от количества пассажиров и оптимальной трассы. А делать крюк к дому номер 8 из-за 2 бабок, которым Василий Петрович из правительства пообещал транспорт, но не дал за это ни копейки, маршрутка не будет.
>
> Я не за оскал. Я за оплату работы.

Я вам больше ничего объяснять не буду! Вы необучаемый, к сожалению!


Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Это не бред, а правда жизни.

Улыбнуло! (смайлик - широкая улыбка)

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Можно в личку пойти.

Можно и в личку. Но на Форум лучше.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> А смысл вообще нормальный транспорт делать?

Ещё раз повторюсь, просто так никто ничего менять не будет, Газели как ничто другое подходит для коммерции, это не Владимир и не Пермь, вот там другие бобики. а это значит что:
Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> в Ногинске всё всех устраивает


Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> пока у вас есть трамвай - у вас эксклюзивный город на уровне области, а без трамвая что? "Один из сотни из... (нафиг никому неинтересный)"

Неинтересный он станет лишь транспортому фанатью, коих и так ничтожно мало посещает город.

Цитата (Еж3, 25.07.2012):
> Неинтересный он станет лишь транспортому фанатью, коих и так ничтожно мало посещает город.

Да понятно всё с вами! Вы не в Ногинске живете и ждете не дождетесь, когда там трамвай загнется (чтобы гребаный Ногинск среди вашего города не выделялся).

Еще скажи, что я не прав, Ежик-ни головы ни ножек!

P.S. Два фота всего с города снял - а понтов-то...

Цитата (Еж3, 25.07.2012):
> Неинтересный он станет лишь транспортому фанатью, коих и так ничтожно мало посещает город.

А вот тут ты ошибаешься, товарищ!

Я ездил в ваш город (вернее, просто в Ногинск) в компании трех друзей, которых транспорт вообще не интересует чуть более, чем полностью.

Двое из трех его просто отметили, как достопримечательность, а третий остался под сильным впечатлением.
Так что не гони фуфло, дружище!

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> Если один, то не увезет, а если смена в 100 человек, то маршрутка будет.

Действительно?
Знаете, не верю!
Маршрутка как бы в одну сторону ездить не может - и если в одну сторону она поедет битком, а обратно пустая - денег она не заработает, ПОЭТОМУ никогда она под это подписываться не будет.
Панимать надо!

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> бюджет Ногинска - 720 млн;
> затраты на трамвай - 20 млн.

Лолшто? Откуда такие цифры?

20 лямов уходило в Коломну, которые по сути являются только зарплатой работников (Человек 50 там точно было, лень искать точное число) за год, и небольшой текущий ремонт и запчасти (всё это очень незаметно было, но поверю КВ на слово)

720 лямов, откуда? Доход (ну официальный естественно) за прошлый год - 320 лямов, плюс 300 лямов из каких-то там областных и федеральных бюджетов. А восстановление нормальной работы потребует (как насчитали счетоводы) 180 лямов, не хило так, да, взять и ухнуть на трамвай, на котором ездит 3.5 бабки и ведро тухляка из пятёрочки, четверть бюджета?

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Маршрутка как бы в одну сторону ездить не может - и если в одну сторону она поедет битком, а обратно пустая

Поэтому в Ногинске все маршрутки по кругу ездят, чтобы обратно пустым не ехать.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Ну да! И что - вас жаба что ли за три копейки душит, что ли?
> Средневзвешенно с вас ведь 3-5 копеек берут.
> Неужели вы за эти три копейки удавитесь?

Естественно душит. А как же без нее.

> P.S. А то, что в другом месте нас на рубли на888вают, всем пофиг. Нам главное же - ногинский трамвай (источник всех бед в Московской области) загнобить.

И я тут не только про Ногинский трамвай, а вообще про ситуацию со льготами.

> Для справки:
> бюджет Ногинска - 720 млн;
> затраты на трамвай - 20 млн.

И? Что вы хотите этим показать?

Давай уж тогда так. Для нормальной работы надо где-то 8 вагонов.
Вагон сейчас стоит 13-15 млн. за шт. Срок службы 16 лет.
Грубо получаем, что на до 14*8/16 = 7 млн. только на новые вагоны в год.
Штат. 6 Путейцев, 6 электриков, 6 ремонтников, 20 водителей, 4 сторожа, директор, главный инженер, спец. по кадрам, секретарь. 46 человек. Даже при з/п в среднем в 20 тыс. получаем 920 тыс в мес. за год 11 млн.
Уже 18 съели.
Докидываем на пути, докидываем на электричество, докидываем на зап.час, докидываем на оплату службы сбора за проезд, ремонт депо, оборудование для ремонта вагонов.
И совсем не влезаем в 20 млн. А если учесть что вагоны нужный сейчас и брать их придется скорее всего в лизинг, то еще и проценты не забываем.

> Ну сказать-то может!
> Да только чудес не бывает и подобное высказывание всегда приводит к деградации транспорта, нет? Или у вас есть обратные примеры?

Приводит и транспорт деградирует.

> Ах нету?
> Тогда о чем мы тут тогда беседуем?

О том, что такая система у нас не проходит. А сиситема с четкой оплатой и учетом каждого льготника проходит.


> Цитата (Евгений Куйбышев, 24.07.2012):
> > Дело не в люблю. Дело в том, что там были другие отношения. А тут рыночные. И те модели не работают.
>
> Я не знаю, как вас разубедить, что к транспорту нельзя подходить с точки зрения рыночных отношений. Просто не знаю!

Никак не разубедить. Дело в том, что транспортное хозяйство закупает подвижной состав, закупает запчасти, оплачивает электроэнергию, и даже сотрудникам должен платить зарплату исходя из рыночных отношений.

> Я вам больше ничего объяснять не буду! Вы необучаемый, к сожалению!

Хм. Вот давайте подойдем к 10 водителям ОТ и предложим и по окончанию смены, сделать еще один кружочек просто так, без з/п ибо пассажиров возит надо. Сколько из них вас пошлет?

> Улыбнуло! (смайлик - широкая улыбка)

То есть вы, за работу нахаляву?

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Действительно?
> Знаете, не верю!
> Маршрутка как бы в одну сторону ездить не может - и если в одну сторону она поедет битком, а обратно пустая - денег она не заработает, ПОЭТОМУ никогда она под это подписываться не будет.
> Панимать надо!

Хе. Что у вас совсем все плохо. Я прекрасно видел, когда из-за матчей маршруточники не уходили с линии в 22, а были до 23-24. При это действительно возили в одну стороны.
Далее, если смена заканчивает в 2 ночи, то если цикл постоянный, то маршрутка будет везти людей не только со смнеы, но и на смену.
И еще как вариант ночной рейс маршрутки будет стоить не 12 рублей, а 15.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.07.2012):
> И еще как вариант ночной рейс маршрутки будет стоить не 12 рублей, а 15.

Цены какие-то странные. Явно не ногинские!

А если смена в 2 ночи заканчивается - то вряд ли маршруточники побегут туда ездить. Всех денег не заработаешь, а спать тоже надо! Тут, имхо, завод сам должен позаботиться о развозке своих трудящихся.
(Кстати, рядом с 7 ТП завод какой-то есть - так он заказывал два троллейбуса на 23.30 для развозки своих работников - на Красногвардейскую и в Бирюлево)

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> Лолшто? Откуда такие цифры?

Почему сразу лол? Газета "Богородские вести", №51, стр.12
http://ia-nog.mosoblonline.ru/archive/
Кстати, я малость порядок цифр попутал (по памяти писал). На самом деле не 720 лямов бюджет, а 570 (щедрый я - 150 лимонов, не моргнув глазом, приписал).

Трамвай там проходит по статье "Другие виды транспорта. Субсидии на проведение отдельных мероприятий по другим видам транспорта": 20 лямов - 19 лямов перевозчику, один лям себе (на инфраструктуру, видимо).
На автобус, кстати, дают 21 лям.


Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> А восстановление нормальной работы потребует (как насчитали счетоводы) 180 лямов

Таких денег у Ногинска, конечно, нет. Но мне кажется, что это цифра на постройку новой системы - которую, конечно, никто никогда строить не будет.

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> 20 лямов уходило в Коломну, которые по сути являются только зарплатой работников (Человек 50 там точно было, лень искать точное число) за год

Ну это было раньше. Сейчас таких затрат на зарплату не будет - всякие бухгалтеры и прочие будут обслуживать трамвай за зарплату в БСК-5 (может чутка им к зарплате добавят только, а может и нет).

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> Поэтому в Ногинске все маршрутки по кругу ездят, чтобы обратно пустым не ехать.

Имхо, нормально ехать только против часовой получается - из Заречья на мост пробка очень нехилая, как я заметил.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.07.2012):
> Давай уж тогда так. Для нормальной работы надо где-то 8 вагонов.
> Вагон сейчас стоит 13-15 млн. за шт. Срок службы 16 лет.
> Грубо получаем, что на до 14*8/16 = 7 млн. только на новые вагоны в год.
> Штат. 6 Путейцев, 6 электриков, 6 ремонтников, 20 водителей, 4 сторожа, директор, главный инженер, спец. по кадрам, секретарь. 46 человек.

Чо-то вы щедренько людей набрали на 8 вагонов. Зачем 6 путейцев и 12 слесарей? И 8 вагонов (это выпуск - вагонов 6). Зачем для этого нужно 20 водителей? 15 максимум. Всякие директора и прочие секретари-бухгалтеры отменяются - они все и так есть в штате "БСК-5". Одного заместителя по трамвайным перевозкам вполне достаточно.
В общем, примерно в деньги укладываемся. Теоретически!
А 4 рейса в день катать - 20 лимонов выше крыши... (Какой хитрый БСК-5)

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.07.2012):
> Хм. Вот давайте подойдем к 10 водителям ОТ и предложим и по окончанию смены, сделать еще один кружочек просто так, без з/п ибо пассажиров возит надо. Сколько из них вас пошлет?

Это вы к чему сейчас? Я не понял!
Никто бесплатно работать не будет - и как город дурака ни валяет, но за транспорт ему всё равно платить придется или остаться без транспорта (с одними себе на уме "Газельками").

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> это цифра на постройку новой системы - которую, конечно, никто никогда строить не будет.

Ну посчитайте сколько стоит закупка подвижного состава и нового полотна (рельсы, шпалы вместо трухи, щебень и т.д.)

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> На самом деле

Об этом и речь.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Трамвай там проходит по статье "Другие виды транспорта. Субсидии на проведение отдельных мероприятий по другим видам транспорта": 20 лямов - 19 лямов перевозчику, один лям себе (на инфраструктуру, видимо).
> На автобус, кстати, дают 21 лям.

Нормально так, да? Автобус перевозит тысячи человек в сутки, а трамвай 50 бабок с рынка до ближайших домов.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Сейчас таких затрат на зарплату не будет - всякие бухгалтеры и прочие будут обслуживать трамвай за зарплату в БСК-5

А БСК-5 будет видимо на добровольных началах им зарплату платить?

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Имхо, нормально ехать только против часовой получается - из Заречья на мост пробка очень нехилая, как я заметил.

Ну пробка, а ехать-то надо, количество маршруток компенсирует стояние в пробках, полупустой Газельваген каждые 2 минуты почти к каждой остановке подъезжает.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Чо-то вы щедренько людей набрали на 8 вагонов. Зачем 6 путейцев и 12 слесарей? И 8 вагонов (это выпуск - вагонов 6). Зачем для этого нужно 20 водителей? 15 максимум.

А давайте вы сначала думать будете? Выпуск 3-4 вагона обслуживало 15 водителей, и при этом без дела особо никто там не прохлаждался, работа по 8 часов.
Пути ремонтировать кто будет, Пушкин? Метр рельса трамвайного весит, на всякий случай, 62 килограмма. Так что при ремонте путей 6 человек ещё и мало будет. Да ещё надо учесть, что люди не 24/7 работают, у них тоже выходные должны быть, отпуска.
Вагоны ремонтировать кто будет? Без постоянного присмотра самая крутая Комбина или Альстом развалятся через полгода. Некоторые детали вагона не один десяток килограмм весят, даже для того чтобы их снять/вынуть нужен не один человек, а для ремонта тем более. Нужны работники разной специализации. Опять таки люди не роботы. Так что 12 человек на 8 вагонов - совсем немного.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> А 4 рейса в день катать

А кто сказал что их 4 будет? Количество подготовленных к эксплуатации вагонов даёт надежду, что количество рейсов будет увеличено. Пока в депо только 2 водителя работают.

Цитата (Нихто, 25.07.2012):
> Цены какие-то странные. Явно не ногинские!

А где в Ногинске ночной завод?
Мы тут конкретно про Ногинск, или про транспорт вообще?

> А если смена в 2 ночи заканчивается - то вряд ли маршруточники побегут туда ездить. Всех денег не заработаешь, а спать тоже надо! Тут, имхо, завод сам должен позаботиться о развозке своих трудящихся.

Ну да, обратится в транспортную компанию и закажет у них рейс, либо если имеет свой автопарк, то сделает свою развозку.

> Таких денег у Ногинска, конечно, нет. Но мне кажется, что это цифра на постройку новой системы - которую, конечно, никто никогда строить не будет.

Так сколько раз повторять надо, что для нормальной работы системы надо ее по сути строить заново:
1. Новые вагоны.
2. Новые пути.
3. Новая КС.
4. Новое оборудование в депо.
5. Плюс в подстанцию тоже наверное что-то менять надо.

> Чо-то вы щедренько людей набрали на 8 вагонов. Зачем 6 путейцев и 12 слесарей?

6 путейцев, график выход 2/2 по 12 часов. 3 путейца в день.
12 слесарей, тоже самое сутки, 1/2. 4 в день. 2 на КР, 2 на текущий ремонт.

> И 8 вагонов (это выпуск - вагонов 6). Зачем для этого нужно 20 водителей?

Выпуск 6. Работать надо с 7 до 23. Это 16 часов. 6 вагонов. 96 часов в день.
На 7 дней. 672 часа. При 40 часах в неделю это 16,8 чел. То есть 17. Один болеет, 2 в отпуске. Вот как раз 20.

> 15 максимум. Всякие директора и прочие секретари-бухгалтеры отменяются - они все и так есть в штате "БСК-5". Одного заместителя по трамвайным перевозкам вполне достаточно.

Одного точно не хватит. С нашей бюрократией как минимум 2.
Сбор оплаты?

> В общем, примерно в деньги укладываемся. Теоретически!

Без путей? Без ремонта?

> А 4 рейса в день катать - 20 лимонов выше крыши... (Какой хитрый БСК-5)

Не хитрый. Налоги, электричество.

> Это вы к чему сейчас? Я не понял!

К рыночным отношениям.

> Никто бесплатно работать не будет - и как город дурака ни валяет, но за транспорт ему всё равно платить придется или остаться без транспорта (с одними себе на уме "Газельками").

Вот в большинстве городов к этому и идет. Город оставляет себе 2-3 дохлых соц маршрута, с хождением 3 раза в день, по всем закоулкам. А на выгодных направлениях торчат маршрутки.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> А где в Ногинске ночной завод?
> Мы тут конкретно про Ногинск, или про транспорт вообще?

Ну это вам лучше знать! Тему про ночной завод - не я, а Вы завели так-то. Нет?

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> Так сколько раз повторять надо, что для нормальной работы системы надо ее по сути строить заново:
> 1. Новые вагоны.
> 2. Новые пути.
> 3. Новая КС.
> 4. Новое оборудование в депо.
> 5. Плюс в подстанцию тоже наверное что-то менять надо.

Да ладно!
Этак мы договоримся, что во всех городах надо новые системы строить. Ибо новые (вагоны, пути, КС, оборудование, подстанции) всем другим системам тоже нужны. Или нет?
Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> 6 путейцев, график выход 2/2 по 12 часов. 3 путейца в день.
> 12 слесарей, тоже самое сутки, 1/2. 4 в день. 2 на КР, 2 на текущий ремонт.

Хорошо! Поставим вопрос иначе! Сколько сейчас путейцев в Ногинске? Неужели три?
Если про контактников говорим - при таких малых размерах системы КС должен обслуживать "Горсвет" (за определенную доплату или по разовым заявкам). Свой отдельный штат тут держать нерентабельно.
Про слесарей. 2 день (с 8 до 5-ти), два ночь (2/2). Итого 6 (на практике - 7).
Чо вы мне тут сказки-то рассказываете (вы сами в транспортном предприятии работали когда-нибудь)?
Да тут вообще ночью можно одного слесаря держать (чтобы мелочь всякую ремонтировал) - а весь основной ремонт днем делать.
Пяток слесарей на 8 вагонов тут вполне достаточно будет.
А вы по 1,5 слесаря на вагон нанять хотите... Щедрый вы!
Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> Выпуск 6. Работать надо с 7 до 23. Это 16 часов. 6 вагонов. 96 часов в день.
> На 7 дней. 672 часа. При 40 часах в неделю это 16,8 чел. То есть 17

Эти псевдоматематические выкладки бабушке своей будете рассказывать.
Во-первых, вы забыли про обеды. Но это ерунда! Берем с 6 до 24 (с учетом обедов как раз по 16 получится). Но! Не все же трамваи дружно от зари до зари ездят ведь?
На 6 вагонов - где-то три режима (по 2 водителя на вагон) и три двухсменки (три водителя на вагон). Итого 15! Максимум! По трехсменке! (по двухсменке и того меньше - 14, хотя на таком маленьком предприятии я бы двухсменку не юзал, ну если только по шестидневке) Ну еще парочку можно по штату добавить на отпуска и прочий форс-мажор.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> 1. Одного точно не хватит. С нашей бюрократией как минимум 2.
> 2. Сбор оплаты?

1. Ну бюрократы и трех схавают, не подавятся. Но этот вопрос надо как-то решать!

2. Хороший вопрос!
Если контингент платящих сильно мал - может действительно дешевле будет бесплатно возить (на обслуживание денежных потоков больше потратишь).
Когда поток появится - можно подумать и об оплате! Причем я бы демпинговал...

В общем, сначала надо народ приучить ездить на трамвае - а потом начать брать деньги. В обратном порядке боюсь ничего не получится!

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> Вот в большинстве городов к этому и идет. Город оставляет себе 2-3 дохлых соц маршрута, с хождением 3 раза в день, по всем закоулкам. А на выгодных направлениях торчат маршрутки.

И по-вашему, это хорошо?

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> Нормально так, да? Автобус перевозит тысячи человек в сутки, а трамвай 50 бабок с рынка до ближайших домов.

Но при этом ни одного сквозного маршрута автобуса в городе нет.

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> А БСК-5 будет видимо на добровольных началах им зарплату платить?

Он и так им зарплату платит вообще-то. Нет? Или БСК-5 без бухгалтеров до этого работал?
Будет ли он им доплачивать за дополнительную работу что-то или нет - другой вопрос. По идее должен, но может и кинуть так-то.

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> А давайте вы сначала думать будете? Выпуск 3-4 вагона обслуживало 15 водителей, и при этом без дела особо никто там не прохлаждался, работа по 8 часов.

А давайте вы математику на уровне средней школы сначала вспомните, думающий вы наш?
Берем ПО МАКСИМУМУ. 4 выхода, все двухсменки. 8 смен в день.
В неделе 7 дней. 7х8 = 56 смен в неделю (в лучшем максимальном случае). Водитель работает в неделю 5 смен. 56/5 = 11 водителей. Что у вас делали еще 4 водителя, стесняюсь спросить?

Цитата (СухаРЬ, 25.07.2012):
> А кто сказал что их 4 будет? Количество подготовленных к эксплуатации вагонов даёт надежду, что количество рейсов будет увеличено.

Я тоже в это верю!
Ведь не из-за одного же вагона в одну смену вся эта каша затевалась в самом деле!

Цитата (Нихто, 26.07.2012):
> Но при этом ни одного сквозного маршрута автобуса в городе нет.

МТАшный 6-7.


Цитата (Нихто, 26.07.2012):
> А давайте вы математику на уровне средней школы сначала вспомните, думающий вы наш?

http://transphoto.ru/photo/267366/#462388

Цитата (Нихто, 26.07.2012):
> Ну это вам лучше знать! Тему про ночной завод - не я, а Вы завели так-то. Нет?

Вообще то вы.

Цитата (Нихто, 24.07.2012):
> Действительно? Я вышел с завода в 23.00 - социал меня увезет, а маршрутки?

> Да ладно!
> Этак мы договоримся, что во всех городах надо новые системы строить. Ибо новые (вагоны, пути, КС, оборудование, подстанции) всем другим системам тоже нужны. Или нет?

Внезапное озарение? Да это так. До уровня нормальных полноценных систем у нас в стране дотягивает очень мало хозяйств. В остальных либо что-то одного, либо большая часть из этого списка. И при появлении рядом маршрутки или автобуса большинство пассажиров начинает сбегать с разваливающего трамвая, едущего по разваливающимся рельсам, с 2 ограничениями скорости на 500 метров пути.

> Хорошо! Поставим вопрос иначе! Сколько сейчас путейцев в Ногинске? Неужели три?

Мы тут говорим про нормальное функционирование трамвая, как транспортной системы?
Или же мы тут говорим про тот как бы просуществовать?

> Про слесарей. 2 день (с 8 до 5-ти), два ночь (2/2). Итого 6 (на практике - 7).
> Чо вы мне тут сказки-то рассказываете (вы сами в транспортном предприятии работали когда-нибудь)?

Так. 2 Слесаря осилят всю работу? У нас 8 вагонов, 6 на линии, один в резерве, один на плановом ремонте. Один вагон

> Эти псевдоматематические выкладки бабушке своей будете рассказывать.
> Во-первых, вы забыли про обеды. Но это ерунда!

Так, а что обеды? В это время вагон сам на линии ходит?

> Берем с 6 до 24 (с учетом обедов как раз по 16 получится). Но! Не все же трамваи дружно от зари до зари ездят ведь?

А приемка вагона? А сдача его?

> На 6 вагонов - где-то три режима (по 2 водителя на вагон) и три двухсменки (три водителя на вагон). Итого 15! Максимум! По трехсменке! (по двухсменке и того меньше - 14, хотя на таком маленьком предприятии я бы двухсменку не юзал, ну если только по шестидневке) Ну еще парочку можно по штату добавить на отпуска и прочий форс-мажор.

Беру вашу же математику.
> Берем ПО МАКСИМУМУ. 4 выхода, все двухсменки. 8 смен в день.
В неделе 7 дней. 7х8 = 56 смен в неделю (в лучшем максимальном случае). Водитель работает в неделю 5 смен. 56/5 = 11 водителей. Что у вас делали еще 4 водителя, стесняюсь спросить?

6 выходов, все двусменки. 12 смен в день.
В неделе 7 дней. 7х12 = 84 смены в неделю (в лучшем максимальном случае). Водитель работает в неделю 5 смен. 84/5 = 16,8. Точнее 17 водителей.
Теперь докидываем отпуск, водитель работает 11 из 12 мес. то есть 0,92 в год.
17/0,92 = 18,5. Точнее 19 водителей. И добавляем 1 на больничном/загуле. 20.

> 1. Ну бюрократы и трех схавают, не подавятся. Но этот вопрос надо как-то решать!

Решайте. Флаг вам в руки. Пойдем митинговать перед министерством транспорта?
Напишем Путину? Объявим голодовку?

> Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2012):
> > Вот в большинстве городов к этому и идет. Город оставляет себе 2-3 дохлых соц маршрута, с хождением 3 раза в день, по всем закоулкам. А на выгодных направлениях торчат маршрутки.
>
> И по-вашему, это хорошо?

Нет. Но к этому идет.

Я позволям се не цитировать, но просто замечу так по ходу беседы. Вот из каких соображений, панове, вы назначаете часы работы "с...по..."? Кто-нибудь реально в Ногинске жил хуч пару дней? Никому тут в 23-30 трамвай не нужен. Последнего отправления с конечной в 21-30 хватит за глаза. А начало работы, если расчитывать на подвоз людей к электричкам , получается таким, чтобы первый на вокзале не позже 6-20, первый в Захарово не позже 7-10 со стороны Октября. Вот и выбирайте. Ну и собственно после девяти ловить там уже нечего, остаются только внутренние потоки.
Так что на приёмку в будние надо часиков в 5-00, а в выходные можно и в 6-30 с первым рейсом о семи.

Ну гипотетически конешно.

Цитата (Кармометр, 28.07.2012):
> Последнего отправления с конечной в 21-30 хватит за глаза. А начало работы, если расчитывать на подвоз людей к электричкам , получается таким, чтобы первый на вокзале не позже 6-20, первый в Захарово не позже 7-10 со стороны Октября. Вот и выбирайте. Ну и собственно после девяти ловить там уже нечего, остаются только внутренние потоки.

Хорошо. Получим не с 7 до 23. А даже с 5:30 до 21:30. Те же 16 часов.

Цитата (СухаРЬ, 26.07.2012):
> Цитата (Нихто, 26.07.2012):
> > А давайте вы математику на уровне средней школы сначала вспомните, думающий вы наш?
>
> http://transphoto.ru/photo/267366/#462388

Ну и фигли!
Я говорю, что там больше 11-ти водителей (ну плюс два еще на отпуска, больничные - но которых обычно не берут, а разруливают переработкой) просто в график не лезет, а вы мне ссылку, что там 15. Да хоть 20, блин! Только как их в график поставить? Объясните, дражайший!


Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> Цитата (Нихто, 26.07.2012):
> > Ну это вам лучше знать! Тему про ночной завод - не я, а Вы завели так-то. Нет?
>
> Вообще то вы.
>

Да ладно! Я говорил про перевозку пассажиров в некоммерческое время (23 часа), а про ночной завод (которого, как выяснилось, в Ногинске и нет!) вы уже начали пургу гнать-то.
"У меня все ходы записаны!" (с)

Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> В остальных либо что-то одного, либо большая часть из этого списка. И при появлении рядом маршрутки или автобуса большинство пассажиров начинает сбегать с разваливающего трамвая, едущего по разваливающимся рельсам, с 2 ограничениями скорости на 500 метров пути.

Давайте на Ногинском трамвае сосредочимся! Проблемы других систем будем обсуждать в темах других систем.
Ногинску не нужна коренная реконструкция = строительство новой системы, ей достаточно точечных мероприятий (ремонт пути в восточном направлении и в меньшей степени в Доможирово), организация нормальных посадочных площадок.
Сам видел, когда из центра в Доможирово ехали, что люди хотели сесть в трамвай, но бежать поперек транспорта, рискуя жизнью, не рискнули (и я бы не рискнул!).
Тут бы спасли специальные светофоры (не очень дорогое мероприятие, но зато эффективное!). А вам бы лишь глобально "до основанья, а затем..." 1917-й год уже показал неэффективность такого подхода так-то, нет?

Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> Мы тут говорим про нормальное функционирование трамвая, как транспортной системы?
> Или же мы тут говорим про тот как бы просуществовать?
>

Пока мы говорим про необходимое количество людей - и, главное, необходимость их зачисления в штат парка. Ремонт трамвайных путей по-вашему обязательно должны делать работники ТП? Или дешевле для этого сторонние организации по мере надобности привлекать? Ну один-два путейца для мелочи можно в штат взять, ну не шесть же?

Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> Так, а что обеды? В это время вагон сам на линии ходит?

Дело не в этом! Вы сказали с 7 до 23 - две смены по 8 часов. Я говорю: "А обеды?" (с обедами ну никак тут смены по 8 часов не получаются)
Как тяжело с вами беседовать!
(Хотя чего я жалуюсь? Можно подумать, я вас по тр.ру не запомнил, где по три раза каждую элементарную вещь (и то со скандалом!) надо было объяснять)
Вот втемяшит чего-нибудь себе Е.К. - ты хоть из себя вывернись и стодоводоф приведи - как об стенку горох, право слово!

Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> Так. 2 Слесаря осилят всю работу? У нас 8 вагонов, 6 на линии, один в резерве, один на плановом ремонте. Один вагон

Ну и? 2 слесаря один (ну максимум два) вагона за 8 часов не осилят?
Не, ну конечно, тада да!


Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> А приемка вагона? А сдача его?

А это тут вообще причем?
Как это мешает составлять расписание? 15-30 минут ПЗВ нам никакой погоды по большому счету не делают, уверяю вас!
В ФАТПе при 6-дневной неделе (7 часов на линии) вечерние выхода на 2-ке работали по 9 часов, что много даже для 5-дневной недели, но при этом по 6 дней и хрена выходной возьмешь, "ибо у нас шестидневная неделя в парке"! А вы купаться говорите про какие-то там ПЗВ!

Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> Беру вашу же математику.

> 6 выходов, все двусменки. 12 смен в день.
> В неделе 7 дней. 7х12 = 84 смены в неделю (в лучшем максимальном случае). Водитель работает в неделю 5 смен. 84/5 = 16,8. Точнее 17 водителей.
> Теперь докидываем отпуск, водитель работает 11 из 12 мес. то есть 0,92 в год.
> 17/0,92 = 18,5. Точнее 19 водителей. И добавляем 1 на больничном/загуле. 20.

Вы сейчас что хотите доказать вообще?
Что надо всеми шестью вагонами от зари до зари работать, что ли?
Ясно же сказал, что 3 режима и 3 двухсменки тут вполне достаточно - а это 15 водителей (а не 17 по вашему подсчету).
Что ж вы всё только под себя считаете-то?

Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> Решайте. Флаг вам в руки. Пойдем митинговать перед министерством транспорта?
> Напишем Путину? Объявим голодовку?

Вы решили тему заболтать, что ли?


Цитата (Кармометр, 28.07.2012):
> Я позволям се не цитировать, но просто замечу так по ходу беседы. Вот из каких соображений, панове, вы назначаете часы работы "с...по..."? Кто-нибудь реально в Ногинске жил хуч пару дней? Никому тут в 23-30 трамвай не нужен.

Вот! Совершенно верное замечание!
Для всяких расчетов и прочей фигни нужно иметь СНАЧАЛА плановое задание: когда и сколько трамваев нужно. А уж после этого считать всё остальное.

P.S. Так как плановое задание Ногинска нам неизвестно - мы тут теоретически дискутируем про НЕКУЮ транспортную систему.
Мне-то знать плановое задание Ногинска было бы в радость (составить график и посчитать прочее при ИЗВЕСТНЫХ данных для меня как два байта переслать - 4 года как бы этому учился!) - Куйбышеву не уверен (часть его постулатов просто бы рассыпалась в прах!)

Цитата (Евгений Куйбышев, 28.07.2012):
> Хорошо. Получим не с 7 до 23. А даже с 5:30 до 21:30. Те же 16 часов.

Я даже боюсь сказать сакраментальную фразу: "А обед?"

Чо вы мучаетесь? С 5:30 до 23:00 - это как раз по 8 часов получится.
Вернее, не получится. Ну не все же 4 выхода у вас выедут в 5:30 и заедут в 23:00 (так что часик примерно надо добавить!)

В общем, нихрена вы, Е.К. не понимаете в организации перевозок - но все равно пытаетесь спорить со знающими людьми (пусть и при коммунистах еще учившимися).
Я-то хоть этим делом 25 лет не занимался так-то - но кое-какие теоретические основы хотя бы помню.
Поэтому мне с вами очень смешно так-то разговаривать...

Цитата (Нихто, 30.07.2012):
> Только как их в график поставить?

Если их работало 15, значит как-то ставили.


Цитата (Нихто, 30.07.2012):
> две смены по 8 часов

Там не так было. Было 4, если так можно выразиться, смены: утренняя, дневная, вечерняя, ночная. Водители рулили 4 часа, потом 4 часа отдыха, потом опять 4 часа рулить. Так что там можно и домой пообедать съездить успеть.
Цитата (Нихто, 30.07.2012):

> Что надо всеми шестью вагонами от зари до зари работать, что ли?

Шестью вагонами надо во время максимальной нагрузки работать, чтобы были нормальные интервалы, но вечер оставлять без вагонов тоже не стоит, так как начинается вечерний трафик из Москвы, который тоже вполне можно развести в посёлок и Доможирово, но тут опять встаёт вопрос надёжности перевозок, чтобы уставшие с работы люди не сидели по 15 минут в ожидании разъезда.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> > Цитата (Нихто, 26.07.2012):
> > > Ну это вам лучше знать! Тему про ночной завод - не я, а Вы завели так-то. Нет?
> >
> > Вообще то вы.
> >
>
> Да ладно! Я говорил про перевозку пассажиров в некоммерческое время (23 часа), а про ночной завод (которого, как выяснилось, в Ногинске и нет!) вы уже начали пургу гнать-то.

Повторяю еще раз и медленно:

Цитата (Нихто, 24.07.2012):
> Действительно? Я вышел с завода в 23.00 - социал меня увезет, а маршрутки?

Кто это писал 24.07.2012?

> Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> > В остальных либо что-то одного, либо большая часть из этого списка. И при появлении рядом маршрутки или автобуса большинство пассажиров начинает сбегать с разваливающего трамвая, едущего по разваливающимся рельсам, с 2 ограничениями скорости на 500 метров пути.
>
> Давайте на Ногинском трамвае сосредочимся! Проблемы других систем будем обсуждать в темах других систем.

А это не относится к Ногинску, где с появлением автобусов, на трамвай остались только бабки и случайно на него попавшие люди?

> Ногинску не нужна коренная реконструкция = строительство новой системы, ей достаточно точечных мероприятий (ремонт пути в восточном направлении и в меньшей степени в Доможирово), организация нормальных посадочных площадок.

Так. Где-то 70% путей в Ногинске находятся в жутком состоянии. Это как-то не точечный ремонт.

> Сам видел, когда из центра в Доможирово ехали, что люди хотели сесть в трамвай, но бежать поперек транспорта, рискуя жизнью, не рискнули (и я бы не рискнул!).

Что опять нам доказывает, что надо как-то это переустраивать.

Им надо было доехать или просто прокатится?

> Тут бы спасли специальные светофоры (не очень дорогое мероприятие, но зато эффективное!).

Из-за 1-2 двух трамваев такого делать не будут. А если согласятся, то повесят на трамвайный бюджет.

> А вам бы лишь глобально "до основанья, а затем..." 1917-й год уже показал неэффективность такого подхода так-то, нет?

Не особо показал. До 1960 все как-то хорошо было, а потом уже не пошло.

> Пока мы говорим про необходимое количество людей - и, главное, необходимость их зачисления в штат парка.

Э, нет. Начальное условие. Нам нужен трамвай, чтоб было и ездил? Или нам нужна нормальная транспортная система?

> Ремонт трамвайных путей по-вашему обязательно должны делать работники ТП? Или дешевле для этого сторонние организации по мере надобности привлекать? Ну один-два путейца для мелочи можно в штат взять, ну не шесть же?

Если мы сделаем все пути нормальные, то можно и стороннюю организацию.
А если как сейчас, то путейцам придется ежедневно что-то поправлять на линии.

> Дело не в этом! Вы сказали с 7 до 23 - две смены по 8 часов. Я говорю: "А обеды?" (с обедами ну никак тут смены по 8 часов не получаются)

Хорошо. Расписываю графики.
Прием вагона - 5:00.
Выход на линию - 5:30.
Уход на обед 1 водителя - 9:00
Выход с обеда 1 водителя - 9:30.
Окончание работы 1 водителя - 13:30.
Начало работы 2 водителя - 13:30.
Уход на обед 2 водителя - 17:30.
Выход с обеда 2 водителя - 18:00.
Уход в депо вагона - 21:30.
Конец работы 2 водителя - 22:00.

Остальные вагоны выпускаем с интервалом в 15 минут.
Получаем выход в 5:00, 5:15, 5:30, 5:45, 6:00, 6:15.
Заходы в депо в 21:30, 21:45, 22:00, 22:15, 22:30, 22:45.
Во время обедом на линии ход 4 вагона из 6.

> В ФАТПе при 6-дневной неделе (7 часов на линии) вечерние выхода на 2-ке работали по 9 часов, что много даже для 5-дневной недели, но при этом по 6 дней и хрена выходной возьмешь, "ибо у нас шестидневная неделя в парке"! А вы купаться говорите про какие-то там ПЗВ!

Если вы работали через зад, это не значит, что так нормально и так надо работать.
Можно как маршруточники работать по 12-14 часов 5 дней в неделю.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 27.07.2012):
> > Беру вашу же математику.
>
> > 6 выходов, все двусменки. 12 смен в день.
> > В неделе 7 дней. 7х12 = 84 смены в неделю (в лучшем максимальном случае). Водитель работает в неделю 5 смен. 84/5 = 16,8. Точнее 17 водителей.
> > Теперь докидываем отпуск, водитель работает 11 из 12 мес. то есть 0,92 в год.
> > 17/0,92 = 18,5. Точнее 19 водителей. И добавляем 1 на больничном/загуле. 20.
>
> Вы сейчас что хотите доказать вообще?
> Что надо всеми шестью вагонами от зари до зари работать, что ли?

Именно. А как иначе? Кому будет нужен трамвай с интервалом в 30 минут? За это время уже пешком дойти можно.

> Ясно же сказал, что 3 режима и 3 двухсменки тут вполне достаточно - а это 15 водителей (а не 17 по вашему подсчету).
> Что ж вы всё только под себя считаете-то?

Я сейчас один в один использовал ВАШУ математику, и ВЫ опять ее оспариваете.

> Вы решили тему заболтать, что ли?

А вы что-то реальное предложили? Я внимательно слушаю.

> В общем, нихрена вы, Е.К. не понимаете в организации перевозок - но все равно пытаетесь спорить со знающими людьми (пусть и при коммунистах еще учившимися).

Ну конечно, как реальных аргументов нет, так переходим на личность. Удачный ход ))

> Я-то хоть этим делом 25 лет не занимался так-то - но кое-какие теоретические основы хотя бы помню.

С 9 часовыми выходами при 6 дневной рабочей неделе? Да, хорошо занимались, аргумент принят.

> Поэтому мне с вами очень смешно так-то разговаривать...

Так что же заставляет?

Зимой ещё ночная смена нужна и днём плюс один в резерве. Плюс в Ногинске все обеды и прочую шелупонь всегда решали методом подменного водителя. Подмена Ист-Дмж-Ист для сходить сбегать и Ист-Окт-Ист для вещей покрупнее и позначимее.

Цитата (Кармометр, 30.07.2012):
> Подмена Ист-Дмж-Ист

Ездили в Магнит за продуктами :)

А вообще как бы всегда те кто работал с 6 до 10, потом уходили на обед, а возвращались уже в 14 и до вечера.

Последнее время перед закрытием что-то странное было, водители носились практически без обеда. Уж чего там к чему -- не знаю.

Цитата (СухаРЬ, 30.07.2012):
> Если их работало 15, значит как-то ставили.

Ну вариантов так-то два:
а) люди работали меньше нормы часов;
б) выпускали лишние выхода (т.е. не 4 на линии, а 5).

Только это всё к мною вышесказанному никакого отношения не имеет - ибо я говорил токмо о том, что на 4 выпуска 15 водителей совершенно не нужно. А так вы , конечно, можете хоть 20 набрать и по 4 часа в день работать ими. Только ЗАЧЕМ?

> Там не так было. Было 4, если так можно выразиться, смены: утренняя, дневная, вечерняя, ночная. Водители рулили 4 часа, потом 4 часа отдыха, потом опять 4 часа рулить. Так что там можно и домой пообедать съездить успеть.

Ну, для расчетов в общем непринципиально - 8 часов сразу или 4+4.
А для водителей и выгоднее даже - при таком режиме работы идет доплата за "разрыв".


Цитата (СухаРЬ, 30.07.2012):
> Шестью вагонами надо во время максимальной нагрузки работать, чтобы были нормальные интервалы, но вечер оставлять без вагонов тоже не стоит, так как начинается вечерний трафик из Москвы, который тоже вполне можно развести в посёлок и Доможирово, но тут опять встаёт вопрос надёжности перевозок, чтобы уставшие с работы люди не сидели по 15 минут в ожидании разъезда.

Я ж про то и говорю! Сначала определяем сколько и когда нам чего нужно, потом составляем расписание, чтобы вагоны встречались на разъездах, а не ждали друг друга.
Тут всё только от грамотной организации зависит: можно и с 3-4 выходами коллапс устроить с 15-минутными простоями, а можно и 9 вагонов без задержек по системе гонять (как при коммунистах было).

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Хорошо. Расписываю графики.
> Прием вагона - 5:00.
> Выход на линию - 5:30.
> Уход на обед 1 водителя - 9:00
> Выход с обеда 1 водителя - 9:30.
> Окончание работы 1 водителя - 13:30.
> Начало работы 2 водителя - 13:30.
> Уход на обед 2 водителя - 17:30.
> Выход с обеда 2 водителя - 18:00.
> Уход в депо вагона - 21:30.
> Конец работы 2 водителя - 22:00.

Добрый вы!
Приемка 30 минут, сдача - 30 минут (только кто этот банкет будет оплачивать?).
Где вы такое видали? В Москве 15 минут на это дают, и никого ни грамма не волнует, что, предположим, что до ТС 10 минут идти только от диспетчерской. Нор-р-рматив! И крутись, как хочешь - твои проблемы!

Еще раз говорю, Куйбышев, вы крайне далеки от народа и даже от приблизительного понимания, как это всё вообще работает на самом деле.

P.S. Всё остальное завтра! Спать хочу!

Цитата (Нихто, 31.07.2012):
> Где вы такое видали? В Москве 15 минут на это дают, и никого ни грамма не волнует, что, предположим, что до ТС 10 минут идти только от диспетчерской. Нор-р-рматив! И крутись, как хочешь - твои проблемы!

Меня очень мало волнует что и как делается в МГТ, что они так делают не есть истина в последний инстанции. Они вообще могут на приемку 5 минут записать, это их дело, и следовать их подходу я не собираюсь. Защищайте их "грамотность" дальше.

> Еще раз говорю, Куйбышев, вы крайне далеки от народа и даже от приблизительного понимания, как это всё вообще работает на самом деле.

Вообще есть два типа людей, первые знают как дела делаются сейчас, а вторые знают как они должны делаться на самом деле.
Увы вы относитесь в первой категории, всеми силами стоите за нее и искрене не понимаете, что что-то может быть не так как заведено годами. На этом пытаться достучаться до вас я отказываюсь.

Вот именно, объясните мне нахрена в Ногинске нужна приёмка. Если слесарь сказал, что вагон едет, то сели и поехали. А если он сказал -- вот этот попробуй лучше всё-равно пока нетути, то сколько времени на приёмку не давай, если вагон погорел при форсировании интернационала -- выход сорван будет всё-равно.

Цитата (Кармометр, 31.07.2012):
> Вот именно, объясните мне нахрена в Ногинске нужна приёмка. Если слесарь сказал, что вагон едет, то сели и поехали. А если он сказал -- вот этот попробуй лучше всё-равно пока нетути, то сколько времени на приёмку не давай, если вагон погорел при форсировании интернационала -- выход сорван будет всё-равно.

Ну если подходить глобально, то для разделения ответственности.
Если водитель принял вагон, то он признает этим, что вагон исправен и готов к выпуску на линию, а если обнаружены проблемы условно с тормозом, то он уже должен не брать этот вагон, а действовать в соответствии инструкцией, либо доложить начальству, либо взять резервный вагон и т.п. А если он поедет на таком вагоне, то уже сам будет отвечать в случае чего.

Извиняюсь, что не могу отвечать оперативно и заодно извиняюсь, что вряд ли сейчас успею ответить на всё!
Олимпиада, знаете ли..
Времени на ерунду ну совсем нет (ваш проект, кстати, в приоритете - на остальные я вовсе на время Ристалища забил)

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Повторяю еще раз и медленно:
>
> Цитата (Нихто, 24.07.2012):
> > Действительно? Я вышел с завода в 23.00 - социал меня увезет, а маршрутки?
>
> Кто это писал 24.07.2012?

Ну я! Дальше что?
Как это противоречит другому мною выше/низоизложенному?


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> А это не относится к Ногинску, где с появлением автобусов, на трамвай остались только бабки и случайно на него попавшие люди?

Стесняюсь спросить, а автобусы КОГДА в Ногинске появились?
(Я понимаю, что это не ответ на вопрос - но какой вопрос, такой и ответ. Формально хрен придерешься!)

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Так. Где-то 70% путей в Ногинске находятся в жутком состоянии. Это как-то не точечный ремонт.

На большинстве систем так же. Ну и?
Всем устроим капитальный ремонт? Вы спонсируете?
"Точечный ремонт" в моем понимании - это медленное усовершенствование системы.
Капремонт, конечно, лучше - кто же спорит? Только это нереально, а "точечный ремонт" реально. Ну по крайней мере на сегодняшний день.

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Что опять нам доказывает, что надо как-то это переустраивать.
>
> Им надо было доехать или просто прокатится?

1. Переустраивать, конечно, надо - сам об этом, как заведенный, постоянно талдычу.
2. А я почем знаю? Я у них интервью не брал.


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Из-за 1-2 двух трамваев такого делать не будут. А если согласятся, то повесят на трамвайный бюджет.

Ну это совсем относительно и недорого так-то.

А пассаж про "повесят на трамвайные расходы" в свете того, что за все платит город меня особенно сильно впечатлил.
Вы, товарищ, можете жечь!

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Не особо показал. До 1960 все как-то хорошо было, а потом уже не пошло.
>

Что куда не пошло после 1960? И какое отношение это имеет к нашему разговору?


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> > (Нихто) Пока мы говорим про необходимое количество людей - и, главное, необходимость их зачисления в штат парка.
>
> Э, нет. Начальное условие. Нам нужен трамвай, чтоб было и ездил? Или нам нужна нормальная транспортная система?
>

Э, нет. Мы говорим про необходимое количество людей - и, главное, необхидомость их зачисления в парк.

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Если мы сделаем все пути нормальные, то можно и стороннюю организацию.
> А если как сейчас, то путейцам придется ежедневно что-то поправлять на линии.

Фотки в студию путейцев, что-то ежедневно поправляющих на линии!
Пожалуйста! (со слегка уже угрожающим видом)

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> (Нихто) В ФАТПе при 6-дневной неделе (7 часов на линии) вечерние выхода на 2-ке работали по 9 часов, что много даже для 5-дневной недели, но при этом по 6 дней и хрена выходной возьмешь, "ибо у нас шестидневная неделя в парке"! А вы купаться говорите про какие-то там ПЗВ!
>
> Если вы работали через зад, это не значит, что так нормально и так надо работать.
> Можно как маршруточники работать по 12-14 часов 5 дней в неделю.

Если они (не я!) и работали через зад - то каким образом им может быть пример маршруточников (12-14 часов) ПРЯМО нарушающий существующее законодательство?
Вот объясните мне! Пожалуйста!

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Именно. А как иначе? Кому будет нужен трамвай с интервалом в 30 минут? За это время уже пешком дойти можно.
>
Стесняюсь спросить - а откуда вы знаете, нужен ногинчанам трамвай в 30 минут или не нужен? Вы опросы какие-нибудь проводили?
Или просто свое мнение высказываете?
Просьба отсебятину, ничем не подкрепленную, в разговоре со мной больше не употреблять, сэр!
Выкладки давай, сэр!

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> (Нихто) Что надо всеми шестью вагонами от зари до зари работать, что ли?
>
> Именно. А как иначе? Кому будет нужен трамвай с интервалом в 30 минут? За это время уже пешком дойти можно.
>
Давай-давай, жги!
Коммон!
"ОТ зари ДО зари, ОТ темна ДО темна
Шесть вагонов катать, Бьет балансная струна..."
http://www.youtube.com/watch?v=VgC1gvrD0Ck


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Я сейчас один в один использовал ВАШУ математику, и ВЫ опять ее оспариваете.

Чавой, блин?


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> А вы что-то реальное предложили? Я внимательно слушаю.

Я так-то предложил!
Вы что - не заметили разве?
Ну, перечитайте обсуждение сначала.

Если вдруг не найдете - я вам составлю пост из своих высказываний, так уж и быть (но после Олимпиады - фигней страдать у меня время только тогда будет)


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> Ну конечно, как реальных аргументов нет, так переходим на личность. Удачный ход ))

Е.К. Девственницу не строй! На личности я перехожу всегда (независимо от аргументов - у меня стиль общения такой). Уж вам-то, пять лет от меня огребающего на тр.ру, не знать? Смешно, чесслово!

Это у тебя, братишка, аргументы закончились! У меня еще их склад нераспечатанный (я по-серьезному еще даже и не начинал).

Примечание. По-серьезному - это с предъявлением Нормативных актов.
Е.К. знает - я это могу.
Знает-то знает - но почему-то любит на любимые грабли наступать.
Может он мазохист?

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> (Нихто) Я-то хоть этим делом 25 лет не занимался так-то - но кое-какие теоретические основы хотя бы помню.
>
> С 9 часовыми выходами при 6 дневной рабочей неделе? Да, хорошо занимались, аргумент принят.

Не понял наезда!
Я в ФАТП водителем работал, графики не устанавливал, сам по неправильному графику не работал - какие вы мне тут претензии предъвить пытаетесь, дружище?
У меня есть имхо, что вы несколько рамсы попутали.


Цитата (Евгений Куйбышев, 30.07.2012):
> > Поэтому мне с вами очень смешно так-то разговаривать...
>
> Так что же заставляет?

Ничто!
Просто нежелание ваше профанское кваканье без ответа оставлять.
Ничего личного!

Цитата (Кармометр, 30.07.2012):
> Зимой ещё ночная смена нужна и днём плюс один в резерве.

Интересное замечание! И, главное, правильное!

Но давайте разбираться по пунктам.

1. Ночная смена (для обкатки линии, как понимаю).

Дело правильное - но нереализованное даже на уровне Москвы.
В сложных погодных условиях этим занимаются водители последних выходов (за небесплатно, конечно).
На уровне Ногинска - это вообще нереальная утопия.

2. "Плюс один в резерве" при системе 6 единиц - это баловство!

(В Москве на 220 единиц выпуска - ну максимум 10 единиц резерва, а то и вовсе 3)

Товарищи! Дорогие! Нельзя предъявлять к системе "на 6 выходов" требования такие же, как к системе "на 220 выходов".
Ну это, минимум, некорректно!

Цитата (Кармометр, 31.07.2012):
> Вот именно, объясните мне нахрена в Ногинске нужна приёмка. Если слесарь сказал, что вагон едет, то сели и поехали. А если он сказал -- вот этот попробуй лучше всё-равно пока нетути, то сколько времени на приёмку не давай, если вагон погорел при форсировании интернационала -- выход сорван будет всё-равно.

Ну, понимаете, какое дело. Если по ДИ вагон принимать это как раз 10 минут и нужно. А в ДИ написано, что вагон надо принимать (и время на это в ПЗВ дается).

Это всё хорошо было расписано в советских документах (в более новых это всё размазали).
Можете сами ознакомиться:
http://www.bestpravo.ru/federalnoje/eh-dokumenty/a2p.htm

2.5.1. Для приемки и сдачи подвижного состава в депо (парке):
- одновагонного трамвайного поезда или троллейбуса - 15 мин.
2.5.2. На прохождение предрейсового медицинского осмотра в депо (парке) или на конечной станции - 5 мин.
2.5.3. Для сдачи выручки водителем - 5 мин.

Цитата (СухаРЬ, 30.07.2012):
> А вообще как бы всегда те кто работал с 6 до 10, потом уходили на обед, а возвращались уже в 14 и до вечера.

Кстати, с точки зрения формальной организации перевозок система очень рациональная.
Минус в том - что она не очень удобная для водителей.

Цитата (Евгений Куйбышев, 31.07.2012):
> Меня очень мало волнует что и как делается в МГТ, что они так делают не есть истина в последний инстанции. Они вообще могут на приемку 5 минут записать, это их дело, и следовать их подходу я не собираюсь. Защищайте их "грамотность" дальше.

Причем тут вообще МГТ собственно?
"Грамотность" МГТ было обусловлена Приказом Минжилкомхоза РСФСР от 23.08.1982 N 461 (который я приводил выше) и ничем более.

И, кстати, что значит фраза: "следовать их подходу я не собираюсь"?
Вы небольшое АТП в собственность собрались прикупить или что?

Цитата (Евгений Куйбышев, 31.07.2012):
> Вообще есть два типа людей, первые знают как дела делаются сейчас, а вторые знают как они должны делаться на самом деле.
> Увы вы относитесь в первой категории, всеми силами стоите за нее и искрене не понимаете, что что-то может быть не так как заведено годами. На этом пытаться достучаться до вас я отказываюсь.

Афигеть! Дайте две! Нет - три!

Ну да - я знаю, как дела делаются! Это минус?

А плюс - мотать сопли по форумам, утверждая "Я знаю, как надо!", что ли?

Откуда ты, чучело, можешь знать, как надо - коли ты даже элементарным азам не обучался и не понимаешь простейших вещей в организации перевозок?
И не говори потом, что я на личности перешел!
Если бы я перешел - ты бы в словари полез...

Цитата (Нихто, 04.08.2012):
> "Плюс один в резерве" при системе 6 единиц - это баловство!

Oš yš mano mirtelė! Вы хотя бы в общих чертах себе представляете работу ногинского маршрута хотя бы на шести выходах? А на восьми (что горааааздо хуже), а на десяти? Вы там без постоянно работающего резерва не выживете.

125 коментов почти ни о чём. Умеете, могёте.

Как я уже говорил, Нихто это либо тролль, либо школота. А может и то, и другое.)))

Ну в принципе так-то каждый человек имеет право на свое мнение.

Но я бы вам, молодой человек, всё-таки порекомендовал бы поспрашивать сначала у более опытных товарищей по форумным делам, насколько Нихто соответствует понятиям "школота" и "тролль" - прежде чем такую хрень во всеуслышание писать.

Вас, за совершенно очевидной малолетностью, я даже трогать не буду, конечно.

"Ежик - ни головы, ни ножек"

Цитата (Кармометр, 04.08.2012):
> Цитата (Нихто, 04.08.2012):
> > "Плюс один в резерве" при системе 6 единиц - это баловство!
>
> Oš yš mano mirtelė! Вы хотя бы в общих чертах себе представляете работу ногинского маршрута хотя бы на шести выходах? А на восьми (что горааааздо хуже), а на десяти? Вы там без постоянно работающего резерва не выживете.

А давайте вы мне сказочки на уши вешать не будете, да-а?
Или иначе поясняйте, зачем Ногинскому трамваю жизненно необходим "постоянный" запасной выход в депо?

P.S. Я прекрасно себе все представляю - это вы, дружище, не очень.

Цитата (СухаРЬ, 04.08.2012):
> 125 коментов почти ни о чём. Умеете, могёте.

Можно подумать - ваш комент как будто о чем.
"СухаРЬ", нечего квакнуть если - так и не квакайте пожалуйста и не плодите количество постов ни о чем.

А если мне лично хотите чего предъявить - так велком в ЛС, пожалуйста!
Поговорим неспешно без лишних глаз!
Гарантирую вам, что ничего страшного при этом с вами не случится. Я человек скорее более мирный, нежели нет.

Нихто, а кто говорил за запасной выход? (Который на самом деле все тоже хотели иметь, но последние годы не могли). Я ни слова про запасной выход нигде не упомянул. Разберитесь с этим, потом задавайте вопросы дальше.

Цитата (Кармометр, 04.08.2012):
> Oš yš mano mirtelė! Вы хотя бы в общих чертах себе представляете работу ногинского маршрута хотя бы на шести выходах? А на восьми (что горааааздо хуже), а на десяти? Вы там без постоянно работающего резерва не выживете.

Дык вы все разъезды откройте и в Захарово сделайте - и никакие "резервы" вам не понадобятся.
А играть на балалайке с одной струной - конечно, удобней перекинув балалайку за спину.

Цитата (Нихто, 08.08.2012):
> Дык вы все разъезды откройте и в Захарово сделайте - и никакие "резервы" вам не понадобятся.

Вообще-то так было, когда 2-4-6-8 ходили. Помните? 1/2 3/4 и т д встречались днём на Истомкино.

И позже на десяти выходах все те же ситуации, что и сегодня, требовали наличия подменного водителя.

Разъезд в Захарово к вашему сведению имеется и закрыть его трошки проблематично. Припомните длины перегонов и поймёте что к чему.

Цитата (Кармометр, 09.08.2012):
> И позже на десяти выходах все те же ситуации, что и сегодня, требовали наличия подменного водителя.

Зачем?

Цитата (Кармометр, 09.08.2012):
> Разъезд в Захарово к вашему сведению имеется и закрыть его трошки проблематично. Припомните длины перегонов и поймёте что к чему.

Использовать треугольник, как разъезд - это, конечно, развлекательно так-то!
А что длина перегонов? Она примерно одинакова между всеми разъездами так-то.
Жаль, что разговор теперь имеет только теоретический смысл. Жаль!

В том то и дело, что если ещё внимательнее посмотреть на длины перегонов, то становится понятно, как их сделать одинаковыми.
Впрочем всё говно началось с закрытием разъезда на Ленина и Больничке.

Да нет, оно началось после того, как в депо осталось 8 вагонов. А закрытие разъездов уже следствие.

Цитата (СухаРЬ, 13.08.2012):
> Да нет, оно началось после того, как в депо осталось 8 вагонов. А закрытие разъездов уже следствие.

Ещё раз перечитайте названия разъездов и внимательно гляньте на карту города.

Разъезд перед самым кольцом не имеет смысла, а после площади Ленина есть ещё один разъезд, так что от потери этих двух разъездов в середине 90ых — начале 2000ых трамвай не сильно пострадал.

Цитата (Еж3, 14.08.2012):
> Разъезд перед самым кольцом не имеет смысла
Имеет, если глянуть на график. Там "бытовой" интервал по отправлению закладывался на Октябре.

Цитата (Еж3, 14.08.2012):
> а после площади Ленина есть ещё один разъезд, так что от потери этих двух разъездов
Только до него ехать даже по хорошим путям минуту. Минута это уже ощщютимо, учитывая, что Володарского-Глухово рассчитывался длиннее нормы из-за того что он типа обособленный по промзоне и трамвай там должен бы ехать быстро-быстро.

Такие вот дела. Для вас закрытие этих двух разъездов ничего не значит, а для нормальной системы это удар ниже пояса.

Цитата (Еж3, 14.08.2012):
> Разъезд перед самым кольцом не имеет смысла

Для двух-четырех вагонов на линии - конечно!
А для нормальной эксплуатации ("по-взрослому") - нужен.


Цитата (Еж3, 14.08.2012):
> а после площади Ленина есть ещё один разъезд, так что от потери этих двух разъездов в середине 90ых — начале 2000ых трамвай не сильно пострадал.

Ну да, ну да!
Только лимитирующий перегон "ЧП - Володарка" просто непригоден так-то для нормального интервала уже!
А так, в общем - "все хорошо, прекрасная маркиза".

В скобочках замечу, что уничтоженный разъезд "по Ленина" можно компенсировать устройством разъезда "в Захарово".
При этом разъезд "в Захарово" еще более эргономичен, чем "по Ленина".