И как эта бандура поворачивает?

Логичный вопрос! По принципу бронетранспортера - все колеса направляющие...

Вообще-то дальше этого чертежа дело так и не пошло

Цитата (Александр Чернов, 24.03.2012):
> Вообще-то дальше этого чертежа дело так и не пошло

Ну и что, это понятно. Но это же не рисунок ребёнка, а именно чертёж проектировщика, а значит предполагалось, что это должно как-то ездить и поворачивать.

Цитата (Александр Чернов, 24.03.2012):
> Вообще-то дальше этого чертежа дело так и не пошло

И слава Богу!
Не хватало нам ещё такого позорища...

А что, интересная идея, при управляемых одновременно переднем и заднем мосту манёвренность этого вагона будет ничуть ни хуже обычного 12-метрового, а то и лучше. Другой вопрос, что при 14-метровом вагоне 4 моста вообще не нужно, вон 15-метровики преспокойно обходятся тремя мостами на 8 колёсах и ничего, справляются с весом пассажиров.

Как по мне, этот так называемый "чертеж" полная хрень!В плане дизайна тролл отстой, в плане удобства тоже, вообщем слава Богу что он так и остался на бумаге.

Цитата (BlackAmV, 24.03.2012):
> при управляемых одновременно переднем и заднем мосту манёвренность этого вагона будет ничуть ни хуже обычного 12-метрового, а то и лучше

Курите физику. Длина машины очень влияет на радиус, а длинная несочленённая машина даже с двумя управляемыми мостами по радиусу поворота не факт, что потягается даже с поездом из 2-х 9ТрН, которых у нас почти не было именно из-за бОльшего радиуса разворота по сравнению с девятками с пневмоусилителем.

Вообще КЗЭТ всю жизнь был заводом по производству и ремонту говна, в основном даже по ремонту, потому что их говно постоянно ломалось, а техника других производителей, пройдя плановый ремонт на КЗЭТе превращалось в говно, которое постоянно ломалось.

Цитата (TROLZA 5265, 24.03.2012):
> Как по мне, этот так называемый "чертеж" полная хрень!

Чертёж хрень, если на нём неверно передано то изделие, которое чертили. А если на четеже нарисована какая-то ересь, то не чертёж хрень, а то, что начерчено хрень. Ошибка чертёжника, если он забыл нарисовать колесо, предусмотренное в проекте. Ошибка конструктора, если на эскизе, с которого чертёжник делал чертёж, у троллейбуса вместо колёс были ноги, гусеницы или вообще отсутствовали колёсные арки.

Цитата (Сергей Мурашов, 24.03.2012):
>
> Чертёж хрень, если на нём неверно передано то изделие, которое чертили. А если на четеже нарисована какая-то ересь, то не чертёж хрень, а то, что начерчено хрень. Ошибка чертёжника, если он забыл нарисовать колесо, предусмотренное в проекте. Ошибка конструктора, если на эскизе, с которого чертёжник делал чертёж, у троллейбуса вместо колёс были ноги, гусеницы или вообще отсутствовали колёсные арки.
Чертеж тоже хреновый!Кривой какой то и что у тролля со штангами?!И само изделие которое чертили совсем не думая о его технической стороне.

Цитата (TROLZA 5265, 24.03.2012):
> Как по мне, этот так называемый "чертеж" полная хрень!В плане дизайна тролл отстой, в плане удобства тоже, вообщем слава Богу что он так и остался на бумаге.

На счет дизайна я бы не был столь категоричным. Возможно, машина смотрелось бы хорошо - ведь это 1958-й год. Но в целом непонятно как это сооружение передвигалось бы с учетом такой длинны и без сочленения (пускай даже с поворотными мостами).

Довольно странно смотрятся штанги, которые вроде как уходят на верх из двух разных точек. Также неясно, зачем делать линию форточек строго на уровне глаз. В центре салона образуется дыра без сидений - впрочем, как и спереди.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 24.03.2012):
> Курите физику. Длина машины очень влияет на радиус,

Курите сами, потому что траекторией поворота занимается не физика, а геометрия. Радиус поворота зависит не от общей длины кузова, а от колёсной базы. А у этого вагона она 5 метров, т. е. меньше, чем у 12-метрового вагона (5,8 метров) и 15-метрового (7,2 метра). Единственное, что непривычно - что траектория поворота этого вагона будет похожа на траекторию поворота трамвая: задняя часть поворачивается симметрично передней, вагон как бы поворачивается вокруг центральной оси, что вызывает большой вынос задней части.

Цитата (Сергей Мурашов, 24.03.2012):
> Ошибка чертёжника, если он забыл нарисовать колесо, предусмотренное в проекте. Ошибка конструктора, если на эскизе, с которого чертёжник делал чертёж, у троллейбуса вместо колёс были ноги, гусеницы или вообще отсутствовали колёсные арки.

Что такое "чертёжник" и почему у вас чертежи делает этот некий посредник "чертёжник", а конструктор делает эскизы? В реальности конструктор и чертит чертежи того, что разрабатывает.

Цитата (McFly, 24.03.2012):
> Что такое "чертёжник" и почему у вас чертежи делает этот некий посредник "чертёжник", а конструктор делает эскизы?

Как нам в институте говорил преподаватель черчения (великий мужик был), "ваша задача на производстве как инженера - нарисовать грамотно. А красиво и аккуратно за вами потом девочка перерисует". Смысл в том, что конструктору платят за знания и мысли, а умение хорошо чертить - большой плюс, но не обязательное условие.

> И как эта бандура поворачивает?

А в чём, собственно, проблема??? Даже не понял вопроса.

Малая версия:
http://citytransport.info/PhotoCD/0692_83a.jpg
4 вагона 401-404 было поставлено в 1936 г. и успешно отработали полный цикл работоспособности в Льеже, Бельгия.

Длинная весрия:
http://members.shaw.ca/activeX/Cleveland-6000TwinCoach.JPG
http://members.shaw.ca/activeX/Cleveland.QMary.jpg
Вагон 6000 прекарсно работал в Кливленде с 1941 по 1954 гг. Подвижное сочленение было только(!) по вертикали. Задняя секция была зарезервирована для... курильщиков ))

там по одному мосту по центру...
как с двумя то???

Цитата (McFly, 24.03.2012):
> В реальности конструктор и чертит чертежи того, что разрабатывает.

В реальности 2012 года - да. В реальности 1958 года - нет. В любом случае качество чертежа и качество изображённого на чертеже - это две разные вещи. Можно строго по ГОСТу вычертить квадратное колесо, можно сделать кляксу тушью и четыре орфографических ошибки на чертеже работоспособной кабинки телепортации.

Цитата (Антон Чиграй, 24.03.2012):
> Как нам в институте говорил преподаватель черчения (великий мужик был), "ваша задача на производстве как инженера - нарисовать грамотно. А красиво и аккуратно за вами потом девочка перерисует". Смысл в том, что конструктору платят за знания и мысли, а умение хорошо чертить - большой плюс, но не обязательное условие.

Могу тебе сказать как действующий проектировщик, что держать такую девочку очень накладно. И причин достаточно:
1. Ей надо платить зарплату
2. Рисует она, что видит, а вот видит она часто не то, что хотел конструктор, и получается надо опять отвлекать конструктора проверять все.
3. При решении каких-то задач по определенному узлу может перестраиваться весь чертеж, и надо будет долго объяснять, что и где менять.
Либо же мы получаем, что это девочка должна сама разбираться в конструкциях, но тогда зачем нам конструктор?

Вообще чертежи и схемы идут двух типов:
1. Для начальства и заказчика - ему не важны конкретные узлы, он должен принять решение какой из вариантов нравится и т.п. и этот чертеж должен быть красив, но может не содержать в себе кучу мелочи.
2. Непосредственно для строителей, он может быть не так красив, но он должен быть понятен этому самому строителю, что и куда ставить, а если это деталь, то как ее сделать.

Вот тут я вижу именно первый вариант. Собственно начальству этого достаточно, чтобы принять решение нужен такой тб или нет. Так что с этой своей функцией чертеж справляется.

А непосредственно по удобству и дизайну тяжело судить старые вещи. 65 лет назад было другое представление и о том, как оно красиво и о комфорте/удобстве для пассажира/водителя.

Если, 1-я и 4-я ось будут поворотными, то какой же вынос будет?
Если, 1-я ось будет поворотной, то колеса 2-й и 3-й оси сотрет вмиг.
Если, 1-я и 2-я ось будут поворотными, то колеса 3-й оси сотрет.
Если 1-я, 2-я и 3-я ось будут поворотными, смысл вообще от 4-х осей, ведь 15 метров 3-я осями обходятся?

Цитата (BlackAmV, 24.03.2012):
> Курите сами, потому что траекторией поворота занимается не физика, а геометрия

У нас, инженеров, это физикой называется (-:

Цитата (BlackAmV, 24.03.2012):
> Радиус поворота зависит не от общей длины кузова, а от колёсной базы
Да-да, свесы мы совсем не учитываем?
Вот итог изысканий таких инженеров: http://transphoto.ru/photo/307810/
На радиус влияют еще куча параметров, кроме свесов. Чехи в отличие от совков были умнее, занесли Rвнутр, Ro, Rвнешн, и всё легко рассчитывалось, где что проедет, на бумаге, а не методом проб, поцарапанных бортов и побитых бамперов.


Цитата (Антон Чиграй, 24.03.2012):
> "ваша задача на производстве как инженера - нарисовать грамотно. А красиво и аккуратно за вами потом девочка перерисует"

Смысл в том, чтобы ты мог сделать так, чтобы девочка сама пришла, перечертила, приятно провела с тобой обеденное время и еще и ты получил за неё зарплату.

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.03.2012):
> Могу тебе сказать как действующий проектировщик, что держать такую девочку очень накладно. И причин достаточно:
> 1. Ей надо платить зарплату

Ну не было в 1920-х - 1950-х годах ксероксов. Вместо них был штат чертёжников-копировщиков, упомянутых в штампе любого чертежа. Для квалифицированного копировщика не было особой разницы, копировать чертёж или делать чертеж по грамотному эскизу. Инженеров было мало, чертёжниц много.

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.03.2012):
> Вообще чертежи и схемы идут двух типов:

Это сейчас. А тогда результатом каждой стадии конструкторских работ был определённый пакет чертежей, причём не в одном экземпляре.

Вообще непонимание идёт примерно на таком уровне: нафига гонец бежал из Марафона в Афины, если любая армейская рация обеспечивает устойчивую связь на 50 км на случай, если сотовая связь в районе поля боя не функционирует. Современный конструктор о кульмане только из анекдотов знает.

Цитата (bolani, 24.03.2012):
> там по одному мосту по центру...
> как с двумя то???

Чайниковое предположение: так же, как поворачивают грузовики с пассивными двойными осями.

Цитата (Евгений Куйбышев, 24.03.2012):
> Ей надо платить зарплату

Её зарплата в разы ниже зарплаты конструктора. Один конструктор, освобождённый от рутины, сможет работать за двоих конструкторов (соотношение условно), поэтому вместо двух конструкторских зарплат имеем зарплату одного конструктора и одного чертёжника, в чём и состоит экономия денег. В пределе имеем того самого легендарного японского затачивателя-разносчика карандашей.


Цитата (Евгений Куйбышев, 24.03.2012):
> девочка должна сама разбираться в конструкциях, но тогда зачем нам конструктор?

Конструктор нужен в первую очередь для того, чтобы придумать.

Цитата (Антон Чиграй, 24.03.2012):
> Её зарплата в разы ниже зарплаты конструктора

Это сейчас так (-:
В советское время явно расклады были чуть другие.
Главный конструктор там да, получал сотни рублей в месяц, служебная Волга и всё в пакете, а вот зарплата его подчинённых конструкторов и грубо говоря смежников (которые всё же вели проектно-изыскательные работы) и вот таких девочек отличалась не так сильно, потому что если ей платить в несколько раз меньше, то их бы пришлось набирать вообще на общественных началах (-:


Цитата (Сергей Мурашов, 24.03.2012):
> Современный конструктор о кульмане только из анекдотов знает

Не-не, я в детстве ооочень хорошо помню, когда приходил к маме на работу, ну и все канцелярские принадлежности чертёжника и их запах.
Вообще без этого запаха и запаха ржаного хлеба со шпротами и маринованными огурцами мастерская как-то не воспринимается (-:

Цитата (Надднепрянский путешественник, 24.03.2012):
> Это сейчас так (-:
> В советское время явно расклады были чуть другие.
> Главный конструктор там да, получал сотни рублей в месяц, служебная Волга и всё в пакете,

Главный конструктор на заводах отнюдь не занимался тем, что конструировал что-то. Это простое название должности администратора, не более.
Зарплата чертёжников была 80 рублей, а конструкторов 3 категории 110-120. И КБ были полны, так как надо было куда-то идти после института, а на производство народ особо не стремился.
Цитата (Сергей Мурашов, 24.03.2012):
> Ну не было в 1920-х - 1950-х годах ксероксов.

Была технология "синения" вплоть до конца 80-х чертежи делались на кальках, а потом отсинивались специальным способом на специальной бумаге. Для разных "презентаций", конечно, делали на ватманах.

Цитата (Сергей Савчук, 24.03.2012):
> Была технология "синения" вплоть до конца 80-х чертежи делались на кальках, а потом отсинивались специальным способом на специальной бумаге.

Синька - это рабочий чертёж по которому работали в цеху. Калька - это промежуточная технологическая копия. Всё это делалось лишь после того, как комплект документации утверждался и подписывался в производство. А до сдачи проекта чертежи переделывались многократно, и не было смысла делать с них синьки. И в архив всегда шли оригиналы на ватмане. Кальки шли в архив рангом пониже, в архив копировального участка.
Какой смысл отсинивать к примеру чертёж нового редуктора нового трамвая, если в экспериментальном цеху, взглянув на чертёж шевронной передачи, технолог разведёт руками и скажет, что во всём Союзе таких станков два, и оба на сверхсекретных военных заводах, а мы тут прямозубые шестерни вынуждены рашпилем доводить. Впрочем, я отклонился от темы.

Напомнило Тополь-М :)

Цитата (Сергей Савчук, 24.03.2012):
> Главный конструктор на заводах отнюдь не занимался тем, что конструировал что-то. Это простое название должности администратора

На заводе или в отделе?
Начальник отдела как правило координировал работу всех сотрудников отдела, в строительстве, например, мог быть ГИПом или ГАПом, а ГИП и ГАП в свою очередь мог как нарисовать 10 эскизов, а дальше - бегать по согласованиям, заказчикам, авторским надзорам и т. д., и контролировать объём работ своего подразделения, а мог в дополнение к этому еще непосредственно выполнять довольно большой объём проектных работ.
Рынок же показал, что эффективнее не только проектировать, но и одновременно руководить строительно-монтажными работами, а после кризиса-2008 - вообще как можно меньший штат и заниматься как можно большим объёмом работ (-:

Цитата (Dajnecz, 24.03.2012):
> Напомнило Тополь-М :)

Скорее РСЗО "Ураган" и некоторые береговые системы с аналогичным по компоновке шасси ЗИЛ\БАЗ-135.
Кстати, радиус поворота меньше, чем у трехосника классической компоновки (одна поворотная впереди, две неповоротные сзади)при такой же длине. На подобном ЗИЛу я ездил. Есть некоторые особенности, но привыкаешь быстро.
Первая и последняя оси поворотные. Кстати, устройство менее ломкое, чем самоподруливающие оси трехосников.

Цитата (Сергей Мурашов, 24.03.2012):
> Ну не было в 1920-х - 1950-х годах ксероксов. Вместо них был штат чертёжников-копировщиков, упомянутых в штампе любого чертежа. Для квалифицированного копировщика не было особой разницы, копировать чертёж или делать чертеж по грамотному эскизу. Инженеров было мало, чертёжниц много.

А говорю про сейчас, а не про 1920 и 1950 годы.

> Это сейчас. А тогда результатом каждой стадии конструкторских работ был определённый пакет чертежей, причём не в одном экземпляре.

Сейчас тоже не в одном экземпляре. Раньше тоже были чертежи для начальства и для рабочих/строителей и т.д. Опять же к разговору о помарках, на чертеж для строителя такое сделать можно было, а вот на чертеж в министерство для утверждения как-то не особо.

> Современный конструктор о кульмане только из анекдотов знает.

Я их еще вживую застал.

Цитата (Антон Чиграй, 24.03.2012):
> Её зарплата в разы ниже зарплаты конструктора.

Сейчас это было бы возможно, тогда нет. В СССР конструктор бы получал условно 120 рублей, а чертежница 70.


Цитата (Антон Чиграй, 24.03.2012):
> Конструктор нужен в первую очередь для того, чтобы придумать.

Глобально да, но реально придумывать без создания чертежа на бумаге сложно, теряются многие мелкие детали, но при это они могут в какой-то момент сильно повлиять на само изделие.


Цитата (Антон Чиграй, 24.03.2012):
> Один конструктор, освобождённый от рутины, сможет работать за двоих конструкторов (соотношение условно), поэтому вместо двух конструкторских зарплат имеем зарплату одного конструктора и одного чертёжника, в чём и состоит экономия денег.

Не совсем так. Тут всплывает такая интересная вещь, как типовой проект, когда конструктор берет для своего проекта уже готовые узлы и элементы и применяет их. И получается, что ему надо сделать условно 2-3 чертежа общего вида, а эти чертежницы уже вообще никак не связанны с ним и по сути размножают типовой проект на отдельные узлы, для нашего троллейбуса это условно сидение по такому-то проекту, руль по такому-то проекту.

Цитата (Сергей Мурашов, 24.03.2012):
> Вместо них был штат чертёжников-копировщиков, упомянутых в штампе любого чертежа

Пруф, кстати: http://transphoto.ru/photo/483243/ (-:

http://русская-сила.рф/guide/army/tr/zil135e-2.jpg вот вам

Цитата (ЯУЗА, 24.03.2012):
> Если, 1-я и 4-я ось будут поворотными, то какой же вынос будет?
>

сравнительно небольшим: по геометрии колёса 4-й оси будут точь-в-точь проезжать по траектории колёс 1-ой. Его необычность поворота может плохо проявиться при подрезании микрушечников на остановке: тут-то задок может неожиданно для водителя обычного транспорта повернуться и...

В общем, зря не повторили конструкцию в металле. Потому что литературы про полноуправляемые модели со всеми математическими расчётами и испытания моделей в физлабораториях исписано было выше крыши, а вот хотя бы одной действующей модели.

Цитата (Надднепрянский путешественник, 24.03.2012):
> Цитата (BlackAmV, 24.03.2012):
> > Радиус поворота зависит не от общей длины кузова, а от колёсной базы
> Да-да, свесы мы совсем не учитываем?
> Вот итог изысканий таких инженеров: http://transphoto.ru/photo/307810/
> На радиус влияют еще куча параметров, кроме свесов.

Свесы не влияют на радиус, и продемонстрированной картинкой вы это показали. Радиус разворота большинства 4-осных трамваев - 16 метров. Вынос в кировой - 1 - 1,5 метра. Циферки и смысл "немного" разные. А для вас это одно и то же?

и смысл ему со средних двух мостов?

Цитата (Глеб Станиславович, 25.03.2012):
> смысл ему со средних двух мостов?

1 нагрузка на ось
2 привод на них (1 и 4 неведущие поворотные)
3 и всё это при использовании стандартных деталей 8-ми метрового троллейбуса.