Справа стоит ветеран самарского ТТУ Андрей Петрович Иоргов, более 60 лет отработавший на предприятии.

Если справа тот вагон 12, который сейчас стоит в качестве памятника на выезде из ГТД, то это середина не 70-х годов, а 80-х.

Я тоже так подумал, но на обороте фотографии написано, что это 70-е. В музее мне сказали, что тот самый вагон 12. А не списан ли был вагон 591 к середине 80-х?

Насчет 591 не в курсе, но известно, что реплику 12 построили в 1984 году. А на фото, судя по всему, именно он.

А летом 1985 года бортномера уже были написаны большим шрифтом. И тот 12 на фото, мне кажется, совсем не реплика, а настоящий Х. Да и в 1994 году 12 был таким же настоящим Х.

Цитата (Ааре Оландер, 14.09.2011):
> А летом 1985 года бортномера уже были написаны большим шрифтом

Это фото возможно 1984 г. Какой шрифт был в 1984 г.?

На этом фото видно, что вагон Х №12 уже музейный (возможно только что воссозданный) и его осматривает ветеран.
Здесь несколько вариантов:
либо фото сделано не ранее 1984 г.
либо вагон Х №12 был просто откапитален в 1984 г, а не воссоздан.
либо вагон Х №12 стал музейным до 1984 г. (например в 1970-х годах).

>Самара, Х № 12
> Построен: 1984
Я думаю, что эту дату постройки можно пока убрать

Что-то и у меня затеплилась надежда, уж не подлинный ли "Х" наш музейный №12?!

Вспомнил, что у меня должны быть номера списанных вагонов до 1979 года (не все 100%). И нашел там вагон 591! Он списан как раз в 1979 году (вместе с 586, 589, 590, 1021, 1028 и кучей КТМ-5).

Вот это интрига! В понедельник займусь-ка я этим вопросом, а по итогам напишу...

Интрига. Хаос. Мыло. (с)

Ясно одно: номер 12 не имеет к вагонам Х никакого отношения. Вагоны Х имели номера в диапазоне 58-147. А номера 1-57 имели двухосные моторные вагоны Коломенского завода, которые и открывали трамвайное движение в городе.

Возможно музейный вагон не строили заново, как принято считать, а просто перебили в 12 один из сохранившихся вагонов Х (в 1985 году они еще были в качестве служебных).

Цитата (Андрей Киняев, 18.09.2011):

> Ясно одно: номер 12 не имеет к вагонам Х никакого отношения. Вагоны Х имели номера в диапазоне 58-147. А номера 1-57 имели двухосные моторные вагоны Коломенского завода

Это понятно

> Возможно музейный вагон не строили заново, как принято считать, а просто перебили в 12 один из сохранившихся вагонов Х (в 1985 году они еще были в качестве служебных)

Вот собственно и вопрос: когда это произошло, т.е когда именно этот вагон стал музейным? Если в 1970-х годах, то откуда взялась дата 1984 год?

Есть интересная информация. Оказывается, что наш вагон 12 вовсе не воссозданный и не слепленный заново, это оригинальный вагон! Сегодня видел документы от него. До 1978 года вагон числился служебным, а после отправлен на реставрацию.
Со слов старожилов ГТД удалось узнать, что вагон 12, хотя и был служебным в 70-е, но он не работал, был сломан и стоял на отшибе в ГТД, ожидая отправки на тот свет.
У меня возник главный вопрос, это коломенский вагон или мытищенский. Тут не все так однозначно. Но, вероятно, это коломенский вагон! Во всяком случае, А. П. Иоргов именно так утверждал. И номер его - 12, не менялся. Его и восстанавливать начали потому, что он самый старый, хотя в конце 80-х были вагоны в ГТД вагоны серии Х, которые чувствовали себя гораздо лучше полудохлого 12.
112 - это тоже не самоделка. До начала 80-х этот вагон имел номер 196, но это все, что про него я могу сказать.

Цитата (Евгений Павленко, 19.09.2011):
> 112 - это тоже не самоделка. До начала 80-х этот вагон имел номер 196, но это все, что про него я могу сказать.

Весьма интересно, особенно, если учесть, что в ноябре 1985 г. и вагон № 112 и вагон № 196 существовали одновременно:
http://transphoto.ru/photo/232122/ - 196
http://transphoto.ru/photo/226260/ - 112

Цитата (Евгений Павленко, 19.09.2011):
> У меня возник главный вопрос, это коломенский вагон или мытищенский.

На сколько известно, вагоны Х в Самару поставлялись из Мытищей и Усть-Катава. Чьего производства были б/у вагоны из Нижнего Новгорода не известно: http://www.samaratrans.info/wiki/index.php/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B0%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80

Николаевские вагоны (10 шт.) почти наверняка к серии Х вообще не имеют отношения.
Следовательно, № 12 до 1978(79) г. был одним из Х №№ 65-147 или ХК №№ 61-64, 155-200.

В Коломне Х не делали.

Тогда Х ли это? Но если честно, с трудом представляю, что по каким-либо причинам коломенские вагоны не были списаны в 30-40-е годы и тем более дожили до 70-х.
Но в любом случае, вагон 12 - не самоделка на основе чертежей, а начтоящий вагон.

И еще, судя по документам, с тормозами у вагона все в порядке, в журнале стоят штампы, что техника исправна и никаких намеков на неисправность нет. Последняя запись - вагон передан музею ТТУ.

Цитата (Евгений Павленко, 19.09.2011):
> До 1978 года вагон числился служебным, а после отправлен на реставрацию

На этом фото вагон однозначно после реставрации.

Цитата (Ааре Оландер, 16.09.2011):
> вагон 591 списан как раз в 1979 году

Так когда закончилась реставрация вагона №12 и какого года все-таки это фото?

Цитата (Евгений Павленко, 19.09.2011):
> Но если честно, с трудом представляю, что по каким-либо причинам коломенские вагоны не были списаны в 30-40-е годы и тем более дожили до 70-х.

Я тоже не представляю. Правда в той же таблице указано, что все коломенские вагоны были списаны в 1934-1936 годах, но 25 из них были переделаны в прицепные (номера 241-265), и теоретически один их них мог дожить до 70-80-х годов в виде сарая, из которого потом опять сделали моторный вагон 12.

> 112 - это тоже не самоделка. До начала 80-х этот вагон имел номер 196, но это все, что про него я могу сказать.

Номер 196 попадает в диапазон 155-200, принадлежавший вагонам ХК местного производства. Вероятно после списания его переделали в служебный: http://transphoto.ru/photo/232122/ Однако тот факт, что 196 и 112 существовали одновременно в 1985 году, указывает на то, что основой для вагона 112 скорее всего был все же не 196.

Но этот 12 не похож на Коломенский, зато от обычного Х ничем не отличается.

Вагоны 196 и 112 существовали одновременно и в 1994 году. Фото 196 выложу сейчас.

Цитата (Ааре Оландер, 20.09.2011):
> Но этот 12 не похож на Коломенский, зато от обычного Х ничем не отличается.

Значит, это всё же один из служебных Х, отремонтированный для музея, символизирующий Коломенский вагон.

Анализируя все вышесказанное:
Номер у вагона 12 - по всей видимости банальная перебивка. Т.е. изначально был Коломенский вагон №12, затем пришел в негодность и как это довольно часто бывает, номер присвоили другому вагону, в данном случае модели Х или ХК (но ХК в отличии от Х были односторонние). В 1978 г. вагон отправили на реставрацию и судя по этому фото (а на фото присутствует вагон №591 списанный в 1979 г.) не позднее 1979 г. вагон предстал уже в знакомом нам виде. Что касается даты 1984 г. то эта дата я так понимаю взялась из книги С. Тархова "Самарскому трамваю 90 лет". Вполне возможно, что эта дата неверна (что к сожалению часто встречается в публикациях автора)...

Цитата (Laser, 21.09.2011):
> Номер у вагона 12 - по всей видимости банальная перебивка. Т.е. изначально был Коломенский вагон №12, затем пришел в негодность и как это довольно часто бывает, номер присвоили другому вагону

Перебивка - это когда под номер только что списанного вагона подсовывают другой вагон. А присвоение номера списанного 40 лет назад вагона другому вагону, да еще и для музейных целей - это не перебивка.

Ну, тогда это осмысленная официальная перенумерация :)

На мой взгляд, для базы главное - зафиксировать факт смены бортового номера подвижной единицы и максимально точно установить дату, когда это произошло.

Цитата (Андрей Киняев, 22.09.2011):
> присвоение номера списанного 40 лет назад вагона другому вагону, да еще и для музейных целей - это не перебивка

Мы же не знаем, что вагон №12 в 1978 г. перед реставрацией еще был Коломенским. Скорее всего это уже давно был вагон Х (ХК). т.е. перенумерация могла произойти за долго до этого...

Цитата (ViktorRy, 22.09.2011):
> Ну, тогда это осмысленная официальная перенумерация :)

Ну раз не было вагонов Х (ХК) в этом диапазоне номеров, то в любом случае имеет место быть перенумерация (официальная или перебивка не важно)...

> главное - зафиксировать факт смены бортового номера подвижной единицы и максимально точно установить дату, когда это произошло

В данном случае я думаю это не представляется возможным, исходя из того, что по документам этот вагон коломенский №12 изначально. Важно другое: практически установлена дата реставрации вагона!

Мне почему-то кажется, что номер 12 вообще взяли с потолка. Ведь номер прицепа 112 именно оттуда и взяли. Старые открытые прицепы 1926-27 годов, которые изначально имели номера 101-118, уже скоро были перенумерованы в 201..., а когда сделали тот новый открытый прицеп, о номере 112 никто и знать н мог.

Цитата (Laser, 22.09.2011):
> Мы же не знаем, что вагон №12 в 1978 г. перед реставрацией еще был Коломенским.

Каким коломенским? Коломенские вагоны были списаны в 1930-х годах. Взяли старую служебку Х, отреставрировали и, присвоив номер 12, выдают ее за коломенский.

Цитата (Ааре Оландер, 22.09.2011):
> Мне почему-то кажется, что номер 12 вообще взяли с потолка.

Я уверен, что так и есть. Это вполне в традициях Куйбышевского/Самарского ТТУ. Номер троллейбуса 532 тоже оттуда взяли :)

Цитата (Ааре Оландер, 22.09.2011):
> Мне почему-то кажется, что номер 12 вообще взяли с потолка

Если учесть, что данный вагон как бы символизирует самые первые трамвайные вагоны в Самаре, то возникает вопрос: почему именно "12", а не "1" ?
Что касается прицепа 112, то здесь более менее понятно: поезд 12-112, где моторный вагон 12 + прицеп 112 (во многих трамсистемах так было)

Цитата (Андрей Киняев, 22.09.2011):
> Коломенские вагоны были списаны в 1930-х годах. Взяли старую служебку Х, отреставрировали и, присвоив номер 12, выдают ее за коломенский.

Именно это я и имел ввиду:
> Скорее всего это уже давно был вагон Х (ХК)

Еще один интересный момент (об этом говоилось раньше, в комментариях к фото прицепа 112): моторный вагон №12 остался двусторонним, как оригинальные Коломенские или Мытищинские вагоны. Прицеп же сделали с выходом на одну сторону, хотя оригинальные прицепы-веранды имели выходы на обе стороны и лавки поперек вагона. Во всяком случае у вагона 102 так было:
http://oldsamara.samgtu.ru/part_2/page_07/photos/1920-001b.jpg

Цитата (Laser, 22.09.2011):
> возникает вопрос: почему именно "12", а не "1" ?

А почему бы и нет?

Цитата (Дмитрий Иванов, 22.09.2011):
> Еще один интересный момент (об этом говоилось раньше, в комментариях к фото прицепа 112): моторный вагон №12 остался двусторонним, как оригинальные Коломенские или Мытищинские вагоны.

Переделать кузов, дабы привести его в соответствие старым фотографиям - не самая трудная задача.
У вагона 12 весьма характерная тележка типа Х, скорее послевоенной модификации, двигатели ДТИ-60 и тормозная система прямого действия, что автоматически относит вагон именно к типу Х.
Расположение сидений в салоне - поперечное, что также говорит скорее в пользу позднего происхождения вагона.
Кстати, дерево в салоне на вид очень старое, думаю, интерьер оригинальный.

У вагона 112 тележка абсолютно такая же, что и у моторного. В т.ч. колонка ручного тормоза расположена не на посту кондуктора, а на штатном месте, как если бы на вагоне был пост водителя. Также отсутствуют пневматические тормоза, есть только ручной. Всё это наводит на мысль, что 112 - простая переделка из точно такого же списанного Х.

Цитата (Eyemo, 19.09.2012):
> У вагона 12 весьма характерная тележка типа Х, скорее послевоенной модификации, двигатели ДТИ-60 и тормозная система прямого действия, что автоматически относит вагон именно к типу Х

Или ХК?
http://forum.transphoto.ru/viewtopic.php?f=8&t=1011

Цитата (Дмитрий Иванов, 18.11.2012):
> Или ХК?

Или так.
Что модернизированные тележки поставляли в Куйбышев в 50-х - это мне стало известно позже.
Но, видимо, не все вагоны, на которые были установлены новые тележки, были переделаны в ХК. Какие-то вагоны сохранили свой "родной" вид. И к какому именно типу относятся наши вагоны, пока не ясно.

Не понятно также происхождение прицепного вагона. Судя по литературе, прицепные М имели отличия в подвеске и конструкции тележек от моторных Х. А у наших вагонов тележки одинаковы.

И самое странное... Записи в уцелевших вагонных книгах подтверждают тот факт, что вагоны 196 и 112 существовали параллельно. Хотя и принято считать, что у 196 просто поменяли бортовой номер.

В общем, вопросов ещё много. Сильно помогли бы серийный номер и клейма на тележке, но где они должны находиться, я не знаю.

Цитата (Eyemo, 18.11.2012):
> Не понятно также происхождение прицепного вагона. Судя по литературе, прицепные М имели отличия в подвеске и конструкции тележек от моторных Х

Но вроде бы, я так понял, что прицеп 112 тоже сделан из моторного Х (или ХК).
Кстати, когда был создан музейный прицеп 112?

Цитата (Дмитрий Иванов, 18.11.2012):
> прицеп 112 тоже сделан из моторного Х (или ХК).

Это весьма вероятно, но требует уточнения.
То, что прицепной вагон лишь стилизовали под самоделку 1926 года, а не пытались сделать копию - очевидно.

Точная дата постройки пока не известна. Но в самых ранних документах по вагону 112 значится 1984 год.

Итак.
Выяснилось, что вагон 196 никакого отношения к 112 не имеет. Это был линейный моторный вагон серии ХК, построенный в ВРМ Городского депо в июле 1959 года. В 71-м снят с линии и переделан под вагон-техпомощь. Эксплуатировался до 1990 года, ещё 4 года стоял на запасных путях в качестве сарая. 22.09.1994 разобран, двигатели сданы в ВРМ, вагон списан.
Сведения получены из вагонной книги и журнала учёта ТО. Прошу внести в базу новые сведения.

Происхождение вагонов 12 и 112 пока остаётся неизвестным.
Под №12 с 1948 года числился вагон КТП-1.

Цитата (Eyemo, 19.11.2012):
> вагон 196
> Эксплуатировался до 1990 года, ещё 4 года стоял на запасных путях в качестве сарая. В 1994 разобран

То есть на этом фото 1985 г.
http://transphoto.ru/photo/232122/
вагон еще рабочий?

Цитата (Дмитрий Иванов, 19.11.2012):
> вагон еще рабочий?

Абсолютно.
Хотя в период с 83 по 86 год он эксплуатировался мало. При этом проходил все ТО в установленном порядке.
25.12.1985 будет произведен ТО-1, осмотрены тормоза и освещение, замечаний не будет.

Когда списан по бумагам? В 1990 или в 1994?

вот сам думаю, в бумагах нет слова 'списан'. В 1990 выведен из эксплуатации, а разобран только в 1994. Скорее 94, т.к. вагонная книга была закончена и сдана в архив именно в этом году.

Ещё может быть «Снят с баланса».

Фотограф Н.Г. Абросимов.
Указано 18 мая 1978 г.
https://transphoto.org/photo/1774824
https://vk.com/nikolaiabrosimov?w=wall-178390544_4005

Автор Николай Абросимов