Ну, по крайней мере, наконец кто-то из российских производителей разместить 4 ряда сидений между второй и третьей дверьми и довести число сидений в низкопольной машине до 26 с потенциалом 28, а так же прикрыть поворотные валы дверных приводов кожухами.

Ну если уж делали эти подиумы явно оглядываясь на Шкоду-Ирисбус-24Тр, ну так и посмотрели бы внимательно, какие подиумы должны получиться в базе, хотя 24ТР имеет совсем не гениальный салон.

И ещё смущает сильно глухой простенок справа на кабинной перегородке, упирающийся в переднюю стойку - очень широкий, обзор вправо должен загораживать.

Цитата (СтаС, 13.04.2011):
> Ну, по крайней мере, наконец кто-то из российских производителей разместить 4 ряда сидений между второй и третьей дверьми

В ТролЗе - 4 ряда, в ЛиАЗе - 4 ряда, в БТЗ - 4 ряда, в ВМЗ - 4 ряда. Продолжить?

Цитата (McFly, 13.04.2011):
> В ТролЗе - 4 ряда
В Мегаполисе!? Там 3 ряда. Речь вроде только про полные низкополы идет...

Цитата (McFly, 13.04.2011):
> в ЛиАЗе - 4 ряда
В ЛиАЗ-52802/МТрЗ-52791 СадКо 3 ряда. Повторяю, речь про полные низкополы...

Цитата (McFly, 13.04.2011):
> в ВМЗ - 4 ряда
У Авангарда - 3 ряда


Цитата (McFly, 13.04.2011):
> в БТЗ - 4 ряда
У БТЗ-52763 (низкопол) тоже три ряда...
Кстати,насколько я понимаю, МТрЗ-5238 - это, по сути, и есть доработанный БТЗ-52763 (МТрЗ-5238 создавался выходцами с БТЗ)
Прогресс по компоновке салона всё-таки на лицо:
http://transphoto.ru/photo/156967/
Подиум спереди-слева убрали, а вот подиум спереди-справа даже хуже стал...

Цитата (СтаС, 13.04.2011):
> Ну, по крайней мере, наконец кто-то из российских производителей разместить 4 ряда сидений между второй и третьей дверьми и довести число сидений в низкопольной машине до 26 с потенциалом 28,

Про ВЗТМ 5290 не забываем, там 4 ряда и что-то около 30 мест в сумме. Также вновь незаслуженно забыты современные версии полностью низкопольных Авангардов, в которых бывает до 29 мест.

Стульчаки, трубы, скобы... И? :)))))))))))

Цитата (СтаС, 13.04.2011):
> Ну если уж делали эти подиумы явно оглядываясь на Шкоду-Ирисбус-24Тр, ну так и посмотрели бы внимательно, какие подиумы должны получиться в базе, хотя 24ТР имеет совсем не гениальный салон.

По превьюшке так и показалось, что это салон "Ириски", в котором езжу практически каждый день. :-)

а можно ссылку на шкодовский салон?

Можно http://transphoto.ru/search.php?cid=35&type=2&mid=425&did=0&num=&place=&route=¬es=%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD&konk=0&aid=all&auth=0&anydate=1&anypub=1&order=3

Перегородка кабины от Нефаза))

Это вообще-то и есть кузов НефАЗа.

Цитата (DimonS, 13.04.2011):
> В Мегаполисе!? Там 3 ряда.

Цитата (DimonS, 13.04.2011):
> 3 ряда

Цитата (DimonS, 13.04.2011):
> 3 ряда

Значит, шеренги имели ввиду, а не ряды... Ряды - это вглубь (от переда до зада, продольно). Компоновка, например, 2+2. Чего 2+2? Ряда 2+2, итого 4. А шеренги - плечом к плечу. Шеренги, действительно, обычно 3 шт. между средней и задней дверями.

Цитата (Александр Конов, 14.04.2011):
> Это вообще-то и есть кузов НефАЗа.

это в каком таком месте? Нефаз совсем по-другому выглядит, от Нефаза тут максимум лобовое стекло...

А что, правда не НефАЗ? Вот это я промахнулся :-[

Цитата (Чока, 13.04.2011):
> Цитата (СтаС, 13.04.2011):
> > Ну, по крайней мере, наконец кто-то из российских производителей разместить 4 ряда сидений между второй и третьей дверьми и довести число сидений в низкопольной машине до 26 с потенциалом 28,
> Про ВЗТМ 5290 не забываем, там 4 ряда и что-то около 30 мест в сумме.

Да, Миша, я помню о твоей любви к обитателям кунсткамер :) К сожалению тот 5290 кончился там же, где и начался и радовать современников, увы не может.


> Также вновь незаслуженно забыты современные версии полностью низкопольных Авангардов, в которых бывает до 29 мест.

По заслугам воздавать - это не моя стезя. А 4 рядов между средней и задней дверью там нигде нету.

Цитата (McFly, 14.04.2011):
> Цитата (DimonS, 13.04.2011):
> > В Мегаполисе!? Там 3 ряда.
> Цитата (DimonS, 13.04.2011):
> > 3 ряда
> Цитата (DimonS, 13.04.2011):
> > 3 ряда
> Значит, шеренги имели ввиду, а не ряды... Ряды - это вглубь (от переда до зада, продольно). Компоновка, например, 2+2. Чего 2+2? Ряда 2+2, итого 4. А шеренги - плечом к плечу. Шеренги, действительно, обычно 3 шт. между средней и задней дверями.

Так! Филологическая демагогия - это не лучшее из занятий для транспортного форума. Ряд - это "Совокупность однородных предметов, расположенных друг за другом, в одну линию." (Толковый Словарь). Шеренга - это всего лишь один из подвидов рядов, причём слово имеет отношение главным образом к расположению людей. В театре были когда-нибудь? Шеренги там видели?

Цитата (СтаС, 15.04.2011):
> Да, Миша, я помню о твоей любви к обитателям кунсткамер :) К сожалению тот 5290 кончился там же, где и начался и радовать современников, увы не может.
>

Почему же, пока что наши современники из Иваново, Ижевска и Перми ещё радуются волгоградским низкопольникам. Собственно, разработка-то нормальная была, в Ижевске вон говорят, что они вообще довольно надёжные.

Цитата (СтаС, 15.04.2011):
> По заслугам воздавать - это не моя стезя. А 4 рядов между средней и задней дверью там нигде нету.

Там нет 4-х рядов, но грош цена четырём рядам, когда сзади сделали шкаф, а не ряд из сидений. Пока что в ВМЗ реально бывает 29 места, а в этом МТРЗ только потенциально и только 28.

> Почему же, пока что наши современники из Иваново, Ижевска и Перми ещё радуются волгоградским низкопольникам. Собственно, разработка-то нормальная была, в Ижевске вон говорят, что они вообще довольно надёжные.

Я думаю, что радуются они чем-нибудь ещё :) А этими 4мя машинами на три города некоторые пользуются, если теория вероятности вдруг неожиданно подвозит сей экспонат к остановке :) В Масштабах рынка (да и этих трёх городов) это не повод не для радости, а для коллекционерской гордости.

> Цитата (СтаС, 15.04.2011):
> > По заслугам воздавать - это не моя стезя. А 4 рядов между средней и задней дверью там нигде нету.
> Там нет 4-х рядов, но грош цена четырём рядам, когда сзади сделали шкаф, а не ряд из сидений. Пока что в ВМЗ реально бывает 29 места, а в этом МТРЗ только потенциально и только 28.

Возможно мой ответ тебя и удивит, но будет он таким: "Я безусловно рад за эти +3 (потенциально +1) место в ВМЗ, но вообще и хрен бы сними. Никогда не понимал бурных эмоций, изливаемых из-за каждого сиднения в салоне. Ладно бы 29 против 19, есть за что порадоваться и поогорчаться, а 29 против 26-28 - только если очень хочется огорчиться или обрадоваться." Как-то так... Извини :)

Цитата (СтаС, 15.04.2011):
> Я думаю, что радуются они чем-нибудь ещё :)

Как знать...

Цитата (СтаС, 15.04.2011):
> Возможно мой ответ тебя и удивит, но будет он таким: "Я безусловно рад за эти +3 (потенциально +1) место в ВМЗ, но вообще и хрен бы сними. Никогда не понимал бурных эмоций, изливаемых из-за каждого сиднения в салоне. Ладно бы 29 против 19, есть за что порадоваться и поогорчаться, а 29 против 26-28 - только если очень хочется огорчиться или обрадоваться." Как-то так... Извини :)

Так-то оно так, но всё равно 29 лучше 28-ми, 28 лучше 26-ти, 26 лучше 22-ух и т.д. В идеале троллейбусы должны ездить с занятыми сидячими местами плюс примерно столько же стоячих, чтоб всем удобно было. В конкретном МТРЗ сидячих 2 сиденья не допоставили, а встать на их место всё равно не получится из-за высокого подиума. Кто это придумывает? Ну а 29 против 19 - это московский Авангард против московского Мегаполиса)

В кузов ВМЗ с переделкой "2 ящика из фанеры примерно 750х400х400" можно установить 36 полноценных постоянных сидений;) при сохранении размеров накопителя. Только вот у меня на чертеже либо арка высоковата, либо вобще не знаю что:), но сиденья на передней арке получаются на высоте 80 сантиметров от уровня пола -у меня арка 75. http://s016.radikal.ru/i334/1104/9f/113c656d05bc.png ну вот если ещё поставить сиденья как Чока предлагает и поставить в мой накопитель сиденья - 4 штуки.

Цитата (Володя, 15.04.2011):
> можно установить 36 полноценных постоянных сидений;)
Ваш проект до ужаса напоминает БКМ 201.

Цитата (zapadnik, 22.07.2011):
> Ваш проект до ужаса напоминает БКМ 201.

Сколько ступенек в БКМ 201? И сколько ступенек в кузове ВМЗ 5298.01?

Цитата (McFly, 13.04.2011):
> В ТролЗе - 4 ряда, в ЛиАЗе - 4 ряда, в БТЗ - 4 ряда, в ВМЗ - 4 ряда. Продолжить?

Нет.

Цитата (СтаС, 13.04.2011):
> Ну, по крайней мере, наконец кто-то из российских производителей разместить 4 ряда сидений между второй и третьей дверьми и довести число сидений в низкопольной машине до 26 с потенциалом 28, а так же прикрыть поворотные валы дверных приводов кожухами.

Ура!
Неужели наконец-то до кого-то дошло?
И 10 лет не прошло!

Не, я рад, просто не могу не позлословить насчёт тормознутосты мышления российский производителей.

Цитата (Чока, 15.04.2011):
> в Ижевске вон говорят, что они вообще довольно надёжные.

Что же их так загубили?

Цитата (Володя, 15.04.2011):
> В кузов ВМЗ с переделкой "2 ящика из фанеры примерно 750х400х400" можно установить 36 полноценных постоянных сидений;)

Не, сзади такой узкий ряд не влезет. И над арками пусто.

Цитата (ТарасБ, 22.07.2011):
> Не, сзади такой узкий ряд не влезет. И над арками пусто.

Я зад не трогал - там чисто заводская компоновка. Я же написал, что во всё пусто надо размещать всё "лишнее";) Пусто выходит из базы и ширины двери - тут ничего не сделать.

Цитата (ТарасБ, 22.07.2011):
> Неужели наконец-то до кого-то дошло?
Самое удивительное, что дошло не до Тролзы или Транс-Альфы, а до МТрЗ...Правда, данный аппарат был создан выходцами с БТЗ, но это не уменьшает степень удивительности, а скорее увеличивает.

Цитата (ТарасБ, 22.07.2011):
> Что же их так загубили?

Ижевские ВЗТМы? Кто и когда это сделал? Вроде исправно работают. Стёкол лобовых родных нет, бронеморды делают, а так машины на ходу, возят людей.

Цитата (DimonS, 22.07.2011):
> Самое удивительное, что дошло не до Тролзы или Транс-Альфы,

Да в ТЗ пропишут, что надо 4 ряда между второй и третьей дверями, любой завод сделает. Если, конечно, заказ будет жирный.

Цитата (Чока, 22.07.2011):
> Да в ТЗ пропишут, что надо 4 ряда между второй и третьей дверями, любой завод сделает.

Ты троллишь штоле? А в сортир они ходят тоже по требованию заказчика? Если изменение полезное и копеешное, то надо брать, и делать, а не стрелки переводить, что им, мол, не приказали. Ну если, конечно, работники - нормальные люди, а не безынициативное быдло.

Цитата (ТарасБ, 23.07.2011):
> Если изменение полезное и копеешное, то надо брать, и делать,

Пересчёт кузова на другую базу или другую ширину двери - копеечное изменение? Кстати, с более длинной базой будет значительно "удобнее" поворачивать;) А так же, машина выйдет за 12 метров.

Цитата (ТарасБ, 23.07.2011):
> Ты троллишь штоле? А в сортир они ходят тоже по требованию заказчика? Если изменение полезное и копеешное, то надо брать, и делать, а не стрелки переводить, что им, мол, не приказали. Ну если, конечно, работники - нормальные люди, а не безынициативное быдло.

Сразу видно, что к транспортному производству ты никакого отношения никогда не имел. Никогда завод не будет что-то делать, если есть возможность этого НЕ делать. А формальная возможность не делать есть тогда, когда заказчик это делать не просит. Исключения составляют только изготовление пилотных или выставочных экземпляров.

Цитата (Володя, 23.07.2011):
> Пересчёт кузова на другую базу или другую ширину двери - копеечное изменение?

Нет.
А если кузов уже позволяет - то что мешает?

Цитата (Дмитрий Касаткин, 23.07.2011):
> Никогда завод не будет что-то делать, если есть возможность этого НЕ делать.

Я об этом и говорю. Пока барин под зад не пнёт, нихрена сделать не могут.
Да только пока один лентяй будет ждать волшебного пинка, другой быстренько соориентируется, сделает, как люди хотят и отберёт рынок нахрен. А первый будет дальше жаловаться, что ему "не приказывали".
Это ненормальная логика. Это логика безынициативного быдла.
Раб ждёт приказов, свободный человек берёт и делает, что может.
Короче, мужики, нынешняя логика транспортных предприятий - полная лажа, менять её надо. А страдаем из-за этого быдлизма мы.
Гы, у меня с одним знакомым уже подколка такая есть - на любой вопрос отвечать "заказчик не попросил". Ну потому что очевидно же, что логика заводов лежит за пределами здравого смысла (она лежит только в пределах клинической лени).

Цитата (ТарасБ, 23.07.2011):
> Я об этом и говорю. Пока барин под зад не пнёт, нихрена сделать не могут.
> Да только пока один лентяй будет ждать волшебного пинка, другой быстренько соориентируется, сделает, как люди хотят и отберёт рынок нахрен. А первый будет дальше жаловаться, что ему "не приказывали".
> Это ненормальная логика. Это логика безынициативного быдла.
> Раб ждёт приказов, свободный человек берёт и делает, что может.
> Короче, мужики, нынешняя логика транспортных предприятий - полная лажа, менять её надо. А страдаем из-за этого быдлизма мы.

Только всё это просто слова и не более. Поменять ты ничего не сможешь. А потому расслабься и получай удовольствие...

Цитата (Дмитрий Касаткин, 23.07.2011):
> Поменять ты ничего не сможешь.

Для начала надо, чтобы все поняли (хотя бы тут), что такая позиция "делаю только то, что приказали" - ненормальна.

Цитата (ТарасБ, 23.07.2011):
> А в сортир они ходят тоже по требованию заказчика? Если изменение полезное и копеешное, то надо брать, и делать, а не стрелки переводить, что им, мол, не приказали. Ну если, конечно, работники - нормальные люди, а не безынициативное быдло.

Вот сперва поработай на нашем каком-нибудь троллейбусном заводе, а потом пиши про инициативное и неинициативное быдло. То, как будет выглядеть товарная машина решают не сами работники, они только выполняют работу по существующим чертежам. Будет хороший заказ под другое ТЗ - конструкцию изменят быстрее, чем эти работники будут готовы её изменить))Парадоксально, но факт.

Цитата (ТарасБ, 23.07.2011):
> Ну потому что очевидно же, что логика заводов лежит за пределами здравого смысла (она лежит только в пределах клинической лени).

Это не лень и не быдлизм, это капитализм и бизнес. Вот когда кто-то такой шибко умный станет долю рынка отбирать, тогда и другие подсуетятся. Этот же МТРЗ как ни крути по удобству ни грамма не выше тех же Мегаполисов и Авангардов.

Цитата (ТарасБ, 23.07.2011):
> Для начала надо, чтобы все поняли (хотя бы тут), что такая позиция "делаю только то, что приказали" - ненормальна.

Да нормальна она, ненормально корячиться и выпендриваться, когда это никому не нужно. Пока потребителя (в лице предприятий) устраивают Мегаполисы и 5292, никто не будет стараться их улучшить. И это и есть здравомыслие.

Да и не надо говорить, что нет развития, ничего нового не придумывают, всё придумывают, вон та же ТролЗа создала свой Экобус. Пусть он пока весьма косячный, но это реально новый проект. Салоны опять же ЛиАЗ обновил, они не стали лучше по планировке, но стали красивее. Красивый салон можно заказать на Мегаполисы и Авангарды.

Цитата (Чока, 23.07.2011):
> Салоны опять же ЛиАЗ обновил, они не стали лучше по планировке, но стали красивее. Красивый салон можно заказать на Мегаполисы и Авангарды.
ЛиАЗ еще теперь "глазки" ставит вместо жигулевских фар.

Цитата (DimonS, 24.07.2011):
> ЛиАЗ еще теперь "глазки" ставит вместо жигулевских фар.

Интересно, это лучше или хуже? В плане кого настраивать и менять удобнее?

Цитата (Чока, 23.07.2011):
> То, как будет выглядеть товарная машина решают не сами работники, они только выполняют работу по существующим чертежам.

А чертежи кто составляет? Их что, с нуля составляет заказчик? Если так, то прошу меня извинить, я был не прав.
А если чертежи рисует местное КБ - то претензии к КБ. Да, есть ТЗ, которое нарушать нельзя, но это ТЗ даёт определённую свободу в реализации, и хороший специалист должен уметь воспользоваться этой свободой так, чтобы получилось удобно, а плохой специалист сделает абы уложиться в ТЗ, и всё, в остальном он типа не виноват, это заказчик не попросил его, и вообще, "моя хата с краю"

Цитата (Чока, 23.07.2011):
> Да нормальна она, ненормально корячиться и выпендриваться, когда это никому не нужно.

Как это никому не нужно? Это нужно 140 миллионам потенциальных пассажиров! То, что барин за это не будет лишний раз по голове гладить - не повод не делать этого.

Позиция "я сделал то, что приказали, отстаньте от меня, моя хата с краю" - гибельна, она приводит к деградации общества. А ты сейчас пропагандируешь именно это.
Если мужик зимой попросит тебя помочь машину толкнуть из сугроба - ты тоже скажешь "а заказчик не просил"? Или ещё что посерьёзнее случится?

Цитата (Чока, 23.07.2011):
> Салоны опять же ЛиАЗ обновил, они не стали лучше по планировке, но стали красивее.

Дизайнера нанять деньги есть, а сидушки переставить - нету? Есть мнение, что эти уроды сознательно такие салоны делают: меньше вместимость - больше машин город будет вынужден закупить.

Цитата (ТарасБ, 24.07.2011):
> А если чертежи рисует местное КБ - то претензии к КБ. Да, есть ТЗ, которое нарушать нельзя, но это ТЗ даёт определённую свободу в реализации, и хороший специалист должен уметь воспользоваться этой свободой так, чтобы получилось удобно, а плохой специалист сделает абы уложиться в ТЗ, и всё, в остальном он типа не виноват, это заказчик не попросил его, и вообще, "моя хата с краю"

Ну тебе же сказали уже вполне понятно:

Цитата (Дмитрий Касаткин, 23.07.2011):
> Никогда завод не будет что-то делать, если есть возможность этого НЕ делать. А формальная возможность не делать есть тогда, когда заказчик это делать не просит. Исключения составляют только изготовление пилотных или выставочных экземпляров.

Такие вот пироги. Да эта политика гибельна. Капитализм.

Цитата (ТарасБ, 24.07.2011):
> Позиция "я сделал то, что приказали, отстаньте от меня, моя хата с краю" - гибельна, она приводит к деградации общества. А ты сейчас пропагандируешь именно это.

Да не надо панику разводить. Ничего гибельного, обычный рабочий процесс. Дойдут и до количества сидушек, как уже украинцы дошли. Вот тот же МТРЗ пошёл по этому пути, правда пока сидений в сумме получается не слишком много. Сейчас на наших заводах дело даже не в том, что "моя хата с краю", а в том, что приходит начальник и говорит, что он понимаете ли выиграл тендер и машины надо поставить в город N по этому тендеру сегодня или вчера. О какой доработке тут речь идти будет? Тут надо кровь из носу пахать, чтоб хотя бы свою законную зарплату получить.

Цитата (ТарасБ, 24.07.2011):
> Позиция "я сделал то, что приказали, отстаньте от меня, моя хата с краю" - гибельна, она приводит к деградации общества. А ты сейчас пропагандируешь именно это.

Нет, она разумна и правильно. Любая работа должна быть оплачена. Делать что-то нахаляву и просто так никто не будет.

Цитата (Сергей_Н, 24.07.2011):
> Такие вот пироги. Да эта политика гибельна. Капитализм.

Ничего гибельного в этом нет. Надо просто научиться делать СВОЮ работу. Если город хочет заказать тб, то он должен разобраться в том, что он хочет и потребовать это от поставщика, а вот если городу пофигу и лишь бы купить что-то, то он и получит это что-то.
Дело завода выпускать то, что покупают. Дело города определить, что они хотят купить. Может город А хочет тб только из одних судушек, без накопительных площадок, а город Б хочет тб с всего 4 сидушками, а остальные пусть стоят. Завод не должен играть в экстрасенса по каждому городу и предсказывать мысли, дл этого ТЗ есть.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.07.2011):
> Нет, она разумна и правильно. Любая работа должна быть оплачена. Делать что-то нахаляву и просто так никто не будет.

А ты не охренел?
Когда ты будешь тонуть в реке, то проходящий мимо человек попросит тебя заплатить за то, чтобы он тебя спас, ага.
Ты сейчас какой-то гнилой монетаризм гонишь.

Цитата (Евгений Куйбышев, 25.07.2011):
> Может город А хочет тб только из одних судушек, без накопительных площадок, а город Б хочет тб с всего 4 сидушками, а остальные пусть стоят

В итоге завод делает компромисс - 4 сидушки без накопительных площадок. Потому что ему не заплатили за то, чтобы он так не делал, да? Если из двух равностоящих вариантов сознательно ставят явно более худший (сидушки лицом назад в передней части калоаза-6213), требуя деньги за то, чтобы сделать нормально, то это уже статья вымогательство.

Цитата (Чока, 25.07.2011):
> Тут надо кровь из носу пахать, чтоб хотя бы свою законную зарплату получить.

Ну да, времени у них типа нет на доработки. На тупорылый салон рестайлинговных 5256 время у них есть однако.

Цитата (ТарасБ, 25.07.2011):
> А ты не охренел?
> Когда ты будешь тонуть в реке, то проходящий мимо человек попросит тебя заплатить за то, чтобы он тебя спас, ага.
> Ты сейчас какой-то гнилой монетаризм гонишь.

А причем тут спасение жизни и работа? Не путаем процессы цель которых получение денег, с процессами цель которых отношения между людьми.


> В итоге завод делает компромисс - 4 сидушки без накопительных площадок. Потому что ему не заплатили за то, чтобы он так не делал, да?

Завод делает то, что будет прописано в ТЗ. Если чего-то там не будет, то получится что получится. и виноват в этом не завод, а заказчик.

> Если из двух равностоящих вариантов сознательно ставят явно более худший (сидушки лицом назад в передней части калоаза-6213), требуя деньги за то, чтобы сделать нормально, то это уже статья вымогательство.

А с чего это сидушки лицом назад это худший вариант?
И с чего это за переворот их надо денег?
Достаточно просто прописать в ТЗ 70/80/90% сидений должно смотреть вперед

Цитата (ТарасБ, 25.07.2011):
> Ну да, времени у них типа нет на доработки. На тупорылый салон рестайлинговных 5256 время у них есть однако.

Во-первых, на это не требовалось много времени, во-вторых, такой салон появился не одномоментно, до сих пор выпускаются машины с традиционным салоном. Новый салон пытались сделать красивым, но он вышел неудобным, в итоге заказчики просят старый салон. ЛиАЗ же не отказывается его делать и вовсе не просит за это доплаты.

Цитата (ТарасБ, 25.07.2011):
> Если из двух равностоящих вариантов сознательно ставят явно более худший (сидушки лицом назад в передней части калоаза-6213), требуя деньги за то, чтобы сделать нормально, то это уже статья вымогательство.
>

А кто вообще сказал, что за это требуют доплатить? Да пусть заказчик хотя бы попробует написать в ТЗ, что в гармошке автобусе он хочет 40 сидений, накопительную площадку, укажет процент сидений на низком полу и лицом вперёд, и тогда уже делом ЛиАЗа будет думать, сможет он это сделать или нет, а предложенная сумма от этого не изменяется. Не может ЛиАЗ сделать - найдётся другой поставщик.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2011):
> А с чего это сидушки лицом назад это худший вариант?

Ну, с того, что это хуже, чем если бы они были лицом вперёд. А по цене - одинаково.

Цитата (Евгений Куйбышев, 26.07.2011):
> Достаточно просто прописать в ТЗ 70/80/90% сидений должно смотреть вперед

Если инженер завода сам (без просьб заказчика) не может догадаться, что сиденье лучше поставить вперёд, то он - идиот, и должен быть уволен и идти мести улицы. Но так как уволить идиота, видимо, не получается (в больших компаниях есть такая беда), то приходится переводить стрелки с этого идиота на заказчика.

Цитата (Чока, 26.07.2011):
> Да пусть заказчик хотя бы попробует написать в ТЗ, что в гармошке автобусе он хочет 40 сидений, накопительную площадку, укажет процент сидений на низком полу и лицом вперёд, и тогда уже делом ЛиАЗа будет думать, сможет он это сделать или нет, а предложенная сумма от этого не изменяется.

А если заказчик НЕ напишет, то идиот с завода и не догадается, что так можно, да?
Как в анекдоте про девочку дауна, поймавшую золотую рыбку - "А ФТО, МОВНО ФТОЛИ БЫЛО?"

(кстати, 40 мест и накопитель теоретически можно и в 12-метровом 3-дверном, я это уже говорил).

Ты не боишься, что они всё равно найдут какую-нибудь фигульку, которую заказчик не написал, понадеявшись на здравый смысл, и сделают наоборот, лишь бы людям досадить? Это как договор с джинном в анекдоте про негра в пустыне.

Цитата (Чока, 26.07.2011):
> А кто вообще сказал, что за это требуют доплатить?

Евгений Куйбышев хочет, чтобы любая работа оплачивалась. Например, опция "думать головой, а не задницей" - тоже платна, по его логике. А у нормальных людей она включена по умолчанию.

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> А если заказчик НЕ напишет, то идиот с завода и не догадается, что так можно, да?
> Как в анекдоте про девочку дауна, поймавшую золотую рыбку - "А ФТО, МОВНО ФТОЛИ БЫЛО?"

Под фотой Оптимы написал, что ЛиАЗ делает разные варианты салона. В московских 6213 нет кучи мест лицом назад, только те, которые лицом назад по объективным причинам. Чем думали заказчики в Питере, когда выбрали свой вариант и почему в этом виноват именно ЛиАЗ?

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Ты не боишься, что они всё равно найдут какую-нибудь фигульку, которую заказчик не написал, понадеявшись на здравый смысл, и сделают наоборот, лишь бы людям досадить? Это как договор с джинном в анекдоте про негра в пустыне.
>

Нет, не боюсь, потому что думать, что на заводе стараются досадить людям - это паранойя. О том, как сэкономить, на ЛиАЗе разумеется думают активно, а вот нарочно делать машины хуже не стараются. В случае с дуговыми поручнями хотели сделать красивее и современнее, но когда поняли, что получилось не очень благополучно вернулись к традиционному варианту.

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Евгений Куйбышев хочет, чтобы любая работа оплачивалась. Например, опция "думать головой, а не задницей" - тоже платна, по его логике. А у нормальных людей она включена по умолчанию.

Он правильно хочет, любая работа должна оплачиваться, в том числе и работа головой. А у людей, которых ты нормальными считаешь, как правило, оговариваются вообще мельчайшие подробности в оформлении машин. И планировка салонов хороших европейских машин почти всегда определяется заказчиком. Единственное, что делают заводы - это разрабатывают сразу несколько вариантов. У нас такая практика пока мало развита, потому что заказчиков по фигу, что они заказывают. Хотя те же Транс-Альфа или НефАЗ предлагают различные планировки.

Цитата (Чока, 29.07.2011):
> Чем думали заказчики в Питере, когда выбрали свой вариант

Заказчик сказал - нужно снизу всё заставить сиденьями, кроме накопителя, и нужно место для кондуктора.
Нормальный завод вообще может поставить 8 сидений все лицом вперёд (там есть место для этого, между прочим), но как делает ЛиАЗ? Один диван он заменяет на место кондуктора (почему кондуктора надо имено туда ставить?), другие разворачивает лицом назад. Нормально?

Цитата (Чока, 29.07.2011):
> Нет, не боюсь, потому что думать, что на заводе стараются досадить людям - это паранойя.

То есть это у них неосознанно получается? Этим и отличается нормальный специалист от хренового.

Цитата (Чока, 29.07.2011):
> В случае с дуговыми поручнями хотели сделать красивее и современнее, но когда поняли, что получилось не очень благополучно вернулись к традиционному варианту.

Я полагаю, это потому, что они не догадались убрать старый вариант. Заказчик из двух готовых вариантов выбрал тот, что лучше, всё нормально.
Но. Составление этих самых готовых вариантов - дело завода. Дело заказчика - выбрать один вариант из готовых. Вы же пытаетесь свалить на заказчика составление этих вариантов, а для этого требуются знания, выходящие за компетенцию заказчика.

Цитата (Чока, 29.07.2011):
> А у людей, которых ты нормальными считаешь, как правило, оговариваются вообще мельчайшие подробности в оформлении машин.

Оговорить ВСЁ нельзя, иначе бы не было профессии юриста.
Так вот, сейчас в России получается так, что заказчик должен с упорством юриста смотреть, не забыл ли он какую-либо самоочевидную фигульку, пока завод забавлеятся тем, что делает как можно менее удобный автобус, вписывающийся в ТЗ (возможно, несознательно, но это говорит о том, что руки не оттуда растут).

В этом году ЛиАЗ и на новых московских машинах налажал. При отключенном кондиционере салона жар от двигателя благополучно расходится по воздуховодам по всему прицепу...

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Но. Составление этих самых готовых вариантов - дело завода. Дело заказчика - выбрать один вариант из готовых. Вы же пытаетесь свалить на заказчика составление этих вариантов, а для этого требуются знания, выходящие за компетенцию заказчика.

Не пытаюсь, варианты создаёт производитель, но из-за того, что они в нашей стране не шибко востребованы, потому что покупают не глядя, никто их разрабатывать не спешит. Исключения я указал.

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Нормальный завод вообще может поставить 8 сидений все лицом вперёд (там есть место для этого, между прочим), но как делает ЛиАЗ? Один диван он заменяет на место кондуктора (почему кондуктора надо имено туда ставить?), другие разворачивает лицом назад. Нормально?

Так ведь заказчик согласился с такой планировкой, не сказал же, что что-то ему не нравится, а завод уж сделал, как ему удобнее. Наверняка причины сделать так, а не иначе были. Возможно - это следствие лени и не желания проработать несколько вариантов, возможно - это следствие спешки при подготовки салона для конкретного заказчика, всё может быть.

Цитата (DimonS, 29.07.2011):
> В этом году ЛиАЗ и на новых московских машинах налажал. При отключенном кондиционере салона жар от двигателя благополучно расходится по воздуховодам по всему прицепу...

С теплоизоляцией у ЛиАЗов вообще беда, особенно у более горячих газовых.

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Ну, с того, что это хуже, чем если бы они были лицом вперёд. А по цене - одинаково.

С чего это хуже? Что такого плохого в сидениях лицом назад?

> Если инженер завода сам (без просьб заказчика) не может догадаться, что сиденье лучше поставить вперёд, то он - идиот, и должен быть уволен и идти мести улицы.

В чем великая религия в сидушке вперед?
Лучше поставить назад, но нормальным местом для ног, а не как на некоторых творениях от МТРЗ, что нормально ноги не впихнешь.

> Евгений Куйбышев хочет, чтобы любая работа оплачивалась. Например, опция "думать головой, а не задницей" - тоже платна, по его логике. А у нормальных людей она включена по умолчанию.

Естественно. Умственный труд должен оплачиваться.
Цель работы человека это получение денег. Не сделать кому-то хорошо, не сделать что-то удобно, а получить деньги за работу.
Дальше появляется закон мнимизации труда. Зачем что-то делать, если можно не делать?
В результате получаем вывод: человек стремится получит деньги, за минимальную работу. Это естественно и нормально.

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Но. Составление этих самых готовых вариантов - дело завода. Дело заказчика - выбрать один вариант из готовых. Вы же пытаетесь свалить на заказчика составление этих вариантов, а для этого требуются знания, выходящие за компетенцию заказчика.

Не-а. Если заказчика не устраивает что-то из готового, никакая религия не запрещает ему:
1. потребовать другую компановку салона.
2. пойти к другому производителю.

Цитата (ТарасБ, 29.07.2011):
> Оговорить ВСЁ нельзя, иначе бы не было профессии юриста.
> Так вот, сейчас в России получается так, что заказчик должен с упорством юриста смотреть, не забыл ли он какую-либо самоочевидную фигульку,

Не надо оговаривать все. Достаточно знать, что именно надо. Какие из параметров являются критичными и важными, а что нет. Предприятие эксплуатирует троллейбусы не один год и прекрасно знает, что и где в них находится, куда надо запихнуть сидение кондуктора, сколько ставить сидений по/против хода, какой должен быть привод дверей и т.д.

> пока завод забавлеятся тем, что делает как можно менее удобный автобус, вписывающийся в ТЗ.

Завод не делает менее удобный, завод делает МЕНЕЕ ЗАТРАТНЫЙ. С учетом и используемых деталей, и с учетом минимальной переработки существующего.

Цитата (Евгений Куйбышев, 01.08.2011):
> С чего это хуже? Что такого плохого в сидениях лицом назад?

То есть вы не видите разницы и считаете, что большинству тоже без разницы? Жаль, это затрудняет спор с вами - вам же всё равно, как ездить.

Цитата (Евгений Куйбышев, 01.08.2011):
> Естественно. Умственный труд должен оплачиваться.

Если для человека размещение сидушек лицом, а не спиной, является умственный трудом, а не самоочевидностью, то он идиот и должен мести улицы.

Цитата (Евгений Куйбышев, 01.08.2011):
> 1. потребовать другую компановку салона.

А откуда он узнает, что возможна другая компоновка салона? В ПАТе дипломированных инженеров нету, не положено.

Цитата (Евгений Куйбышев, 01.08.2011):
> Завод не делает менее удобный, завод делает МЕНЕЕ ЗАТРАТНЫЙ

А почему из двух одинаково затратных вариантов завод берёт заведомо более худший? "Подавитесь, буржуи столичные!".

Цитата (Чока, 29.07.2011):
> но из-за того, что они в нашей стране не шибко востребованы, потому что покупают не глядя

Ну хорошо, пусть сделают один компромиссный, но НОРМАЛЬНЫЙ! Почему единственный вариант, который разработали умники с завода - полное говно, хотя сделать нормальный может любой дилетант? Они настолько идиоты или специально над пассажирами издеваются?

Цитата (Чока, 29.07.2011):
> Возможно - это следствие лени и не желания проработать несколько вариантов

Пусть сделает один, но нормальный. А то они в одном варианте сделали хреново всё, что можно сделать хреново. Я НАРОЧНО такой дерьмовый салон сделать бы не смог, а они смогли. Вон из профессии!

Тарас, размещение сидушек спиной вперёд в начале салона явно является нормой безопасности. Посмотрите на ПАЗ-3237...сначала сидушки стояли нормально, а потом их развернули при переоформлении. А ведь установка там сидушек спиной вперёд - удорожание конструкции поручней;) Перегородки всякие нужны;)

Цитата (ТарасБ, 01.08.2011):
> Цитата (Евгений Куйбышев, 01.08.2011):
> > С чего это хуже? Что такого плохого в сидениях лицом назад?
>
> То есть вы не видите разницы и считаете, что большинству тоже без разницы? Жаль, это затрудняет спор с вами - вам же всё равно, как ездить.

Если у вас расстройство вестибулярного аппарата, то это не значит, что нормальные люди должны подстраиваться под вас.

Цитата (ТарасБ, 01.08.2011):
> А то они в одном варианте сделали хреново всё, что можно сделать хреново. Я НАРОЧНО такой дерьмовый салон сделать бы не смог, а они смогли. Вон из профессии!

Никогда не нужно считать себя умнее других... А уж если считаешь, то пойди туда работать и сделай салон таким, как ты его видишь... Как говорится "кто хочет - тот добьётся"...

Цитата (Сергей Мурашов, 01.08.2011):
> Если у вас расстройство вестибулярного аппарата, то это не значит, что нормальные люди должны подстраиваться под вас.

Вот именно! Кому-то действительно может нравится сидеть лицом вперёд, смотреть на встречные троллейбусы и запоминать их номера. Но большинству-то именно всё равно как сидеть. Лишь бы сидеть. В поездах вон с 19-го века половина пассажиров спиной вперёд едут, да чё-то никто не возмущается, какие конструкторы садисты и упыри - сто с лишним лет народ за быдло держат...

Цитата (Володя, 01.08.2011):
> Тарас, размещение сидушек спиной вперёд в начале салона явно является нормой безопасности.

Когда я увижу междугородник, у которого все места спиной вперёд - я тебе поверю.

Цитата (Сергей Мурашов, 01.08.2011):
> Если у вас расстройство вестибулярного аппарата, то это не значит, что нормальные люди должны подстраиваться под вас.

Место лицом даже для здорового человека комфортнее, чем место спиной. Ну и о людях, у которых голова кружится, думать таки надо. Я это не тебе говорю, ты это и так знаешь, просто решил молодость вспомнить, зелёный тролль.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 01.08.2011):
> А уж если считаешь, то пойди туда работать и сделай салон как ты его видишь...

А меня ж не возьмут. А если я им просто чертежи нормального салона дам, то они сразу их в корзинку.
Я этот прикол знаю. Сначала говорят "только обсирать горазды, сами ничего сделать не можете", потом показываешь свой вариант, они его тихо выкидывают и снова ноют "только обсирать горазды, сами ничего сделать не можете".

Цитата (Дмитрий Касаткин, 01.08.2011):
> Вот именно! Большинству именно что всё равно...

А нифига. Они просто терпят. И не всегда молчат.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 01.08.2011):
> В поездах вон с 19-го века половина пассажиров спиной вперёд едут, да чё-то никто не возмущается, какие конструкторы садисты и упыри - сто с лишним лет народ за быдло держат...

Потому что там по определению никак не сделать так, чтобы лицом вперёд сидело больше половины. Там этому есть техническое обоснование.
Ну и сидеть спиной, но напротив кого-то легче, чем сидеть и просто смотреть назад.

Цитата (ТарасБ, 01.08.2011):
> То есть вы не видите разницы и считаете, что большинству тоже без разницы? Жаль, это затрудняет спор с вами - вам же всё равно, как ездить.

Я не вижу. Если у Вас есть аргументированная позиция давайте. Пока только я хочу сидушки лицом вперед и все. Может Вы знаете что-то такое ужасное о сидушках спиной, что это может изменить все представление о них не только меня, но и остальных. А если такого нет, то шум не засчитан.


> Если для человека размещение сидушек лицом, а не спиной, является умственный трудом, а не самоочевидностью, то он идиот и должен мести улицы.

Ну это для Вас очевидность, для других нет.

> А откуда он узнает, что возможна другая компоновка салона? В ПАТе дипломированных инженеров нету, не положено.

А Вы откуда это знаете? Вы дипломированный инженер?

> А почему из двух одинаково затратных вариантов завод берёт заведомо более худший? "Подавитесь, буржуи столичные!".

Откуда у Вас представление, что они одинаковы?

Цитата (ТарасБ, 01.08.2011):
> Место лицом даже для здорового человека комфортнее, чем место спиной.

Для ЗДОРОВОГО человека любое место одинаково удобно.

> Ну и о людях, у которых голова кружится, думать таки надо.

А для них есть остальные сидушки лицом вперед. Религия не запрещает использовать их. А на эти можно и не садится, лично мне и многим другим людям удобнее будет.

> Ну и сидеть спиной, но напротив кого-то легче, чем сидеть и просто смотреть назад.

У Вас такая явная боязнь ехать спиной? Ко врачу сходить не пробовали?
И как вы в метро находитесь с сидушками боком? Только стоите лицом по ходу?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Может Вы знаете что-то такое ужасное о сидушках спиной, что это может изменить все представление о них не только меня, но и остальных.

Ну тех, кому больше нравится сидеть спиной вперёд, чем лицом - нету. А тех, кому наоборот - полным полно. Например, все пенсионеры. У них голова кружится. О них ведь надо думать про создании транспортного средства, не так ли?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Ну это для Вас очевидность, для других нет.

Ну просто у меня мозговые процессы идут очень быстро.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Откуда у Вас представление, что они одинаковы?

Поставить сиденье лицом или спиной - разная цена? Вы хотите, чтобы я тебе это опроверг? Нифига, это вы опровергайте моё утверждение. А то троллинг какой-то получается.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Для ЗДОРОВОГО человека любое место одинаково удобно.

В транспорте ездят не только здоровые люди. Бывают и больные.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> А для них есть остальные сидушки лицом вперед. Религия не запрещает использовать их.

А если остальные заняты - то что, людей по салону гонять, типа пересядьте туда, пересядьте сюда?
А если в низкопольной части вообще ВСЕ места сделаны спиной, и чтобы сидеть лицом, бабке надо лезть на подиум?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> У Вас такая явная боязнь ехать спиной? Ко врачу сходить не пробовали?
> И как вы в метро находитесь с сидушками боком? Только стоите лицом по ходу?

Нет, со мной всё в порядке, а почему вы спрашиваете?

Короче, вот смотрите - есть БКМ-321 в Питере и БКМ-321 в Москве. Завод один, заказчик разный. Планировка одинаковая.
А есть БКМ-321 в Москве и Недополис в Москве. Завод разный, заказчик один. Планировка разная.
Вывод - планировку определяет завод, и нефиг на заказчика пенять, коли руки кривы.
И ещё - если заказчик ничего не скажет, то идёт вариант по умолчанию. Проблема в том, что этот "вариант по умолчанию" - лютое говно. И этот вариант сделал завод. Складывает два утверждения, получаем - завод сделал лютое говно. И заказчик не может влиять на умолчательный вариант, вот так вот. Так что это заводы у нас охренели, а не заказчики.

Цитата (ТарасБ, 02.08.2011):
> тех, кому больше нравится сидеть спиной вперёд, чем лицом - нету.

гм... готов поспорить об обратном...
50% вообще все равно...
40-45% предпочтут смотреть вперед
5-10% наоборот предпочтут назад (я, например, из таких) ибо движение в городском потоке надоедает за то время пока сам за рулем и начинаешь избегать этой картинки на автоматизме

Цитата (ТарасБ, 02.08.2011):
> Проблема в том, что этот "вариант по умолчанию" - лютое говно.

Иногда лучше говорить, чем молчать... Если тот, кто составляет заказ заводу сам представляет, что делает - хорошо, если ему пофигу, значит пассажирам не повезло..

Ну, и , например, на арках колес сиденья задом по ходу движения - это дополнительные места, относительно планировки "все по ходу"

Цитата (ТарасБ, 02.08.2011):
> Ну тех, кому больше нравится сидеть спиной вперёд, чем лицом - нету.

Будем спорить на ящик пива? Я могу сразу сказать, что мне спиной ехать приятнее. Одного уже нашли ))

> А тех, кому наоборот - полным полно. Например, все пенсионеры.
> У них голова кружится. О них ведь надо думать про создании транспортного средства, не так ли?

В душной забитой электричке в пятницу вечером 2,5 часа нормально едут и не пищат. А троллейбусе не могут. Может это стадное чувство?

> Ну просто у меня мозговые процессы идут очень быстро.

Не факт.

> Поставить сиденье лицом или спиной - разная цена? Вы хотите, чтобы я тебе это опроверг? Нифига, это вы опровергайте моё утверждение. А то троллинг какой-то получается.

Возможно да. Цену можно создать на чем угодно ;) Даже на количестве оборотом при закручивании гайки.
А уж тут типовой салон бесплатно, перепланировка 200тыс.
Что в чертеж надо переделать 2 листа не важно.

> В транспорте ездят не только здоровые люди. Бывают и больные.

Бывают не все 100%. И даже не 50%. Большинство нормальные люди кому все равно где сидеть.

> А если остальные заняты - то что, людей по салону гонять, типа пересядьте туда, пересядьте сюда?

Варианты:
1. Пропустить и подождать другой троллейбус.
2. Попросить пересесть.
3. Постоять в салоне и подождать пока место освободится.

> А если в низкопольной части вообще ВСЕ места сделаны спиной, и чтобы сидеть лицом, бабке надо лезть на подиум?

Лезть на подиум не есть проблема. Подняться на 3 ступеньки раньше в салон прекрасно могли.
Если ехать 1-2 остановки, то абсолютно все равно как сидеть.
А если больше то есть время сесть.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> > У Вас такая явная боязнь ехать спиной? Ко врачу сходить не пробовали?
> > И как вы в метро находитесь с сидушками боком? Только стоите лицом по ходу?
>
> Нет, со мной всё в порядке, а почему вы спрашиваете?

А вдруг? Мало ли у кого какие

> Короче, вот смотрите - есть БКМ-321 в Питере и БКМ-321 в Москве. Завод один, заказчик разный. Планировка одинаковая.
> А есть БКМ-321 в Москве и Недополис в Москве. Завод разный, заказчик один. Планировка разная.
> Вывод - планировку определяет завод, и нефиг на заказчика пенять, коли руки кривы.

Неверный вывод. Завод определяет базовую планировку, а не конечную в город.

> И ещё - если заказчик ничего не скажет, то идёт вариант по умолчанию.

Заказ выбирает вариант по умолчанию если ему пофигу, что будет.
Если не пофигу, то корректирует заказ и может указать все хоть до угла наклона спинки и цвета сидений.

> Проблема в том, что этот "вариант по умолчанию" - лютое говно.
И этот вариант сделал завод. Складывает два утверждения, получаем - завод сделал лютое говно. И заказчик не может влиять на умолчательный вариант, вот так вот. Так что это заводы у нас охренели, а не заказчики.

Немного не верно.
Завод сделал говно. Заказчик положил на то, что ему поставят, ему главное получить троллейбус 5шт.
Вывод:
1. заказчик посмотрел, получил нормальные тб.
2. заказчик положил, получил говно.

Вот как бы вам пояснить.
Давайте что ли на куртках попробую.
Вот нужна вам куртка из кожи. Пришли в магазин, померили подходит. Все беру. Приходит другой человек и вот нужны ему внутренние карманы - 2 шт. и один из них обязательно на молнии. Он начинает искать нужную и берет уже ее.
Возможно вам попадется куртка с карманами в 2 шт. и один из них действительно может оказаться на молнии, но не факт. Но вам то все равно. Они то вам не нужны.
Это не значит, что первая куртка плоха, что производитель должен выпускать все куртки с карманами на молниях. У него и эти берут. Вот когда большинство покупателей будет хотеть такие куртки, тогда он и перейдет к ним по умолчанию.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> гм... готов поспорить об обратном...
> 50% вообще все равно...
> 40-45% предпочтут смотреть вперед
> 5-10% наоборот предпочтут назад (я, например, из таких) ибо движение в городском потоке надоедает за то время пока сам за рулем и начинаешь избегать этой картинки на автоматизме

Вот и получается по этим процентам, что если конструкция вынуждает ставить 4-8 мест спиной вперёд (от этого не отвертеться), то остальные уже надо ставить лицом.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> Если тот, кто составляет заказ заводу сам представляет, что делает - хорошо, если ему пофигу, значит пассажирам не повезло..

Ну почему заказчик должен смотреть, а не наворотил ли завод говно? Почему завод не может по умолчанию всё сделать адекватно, предпочитая валить всё на заказчика? Я вижу только одну причину - заводчане НЕ МОГУТ сделать нормальный салон. Значит - вон из профессии.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> Ну, и , например, на арках колес сиденья задом по ходу движения - это дополнительные места, относительно планировки "все по ходу"

Это места, которые по техническим причинам не перевернуть, я не про них.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Будем спорить на ящик пива? Я могу сразу сказать, что мне спиной ехать приятнее. Одного уже нашли ))

Вы - исключение, подтверждающее правило :3

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> В душной забитой электричке в пятницу вечером 2,5 часа нормально едут и не пищат.

Потому что понимают, что в электричке по другому не сделать.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Возможно да. Цену можно создать на чем угодно ;) Даже на количестве оборотом при закручивании гайки.

Я про себестоимость.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> А уж тут типовой салон бесплатно, перепланировка 200тыс.

Хорошо, сделайте ТИПОВОЙ салон нормально. Почему надо населять его идиотскими решениями, не уменьшающими себестоимость, но уменьшающими комфорт поездки?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Варианты:
> 1. Пропустить и подождать другой троллейбус.
> 2. Попросить пересесть.
> 3. Постоять в салоне и подождать пока место освободится.

Все три варианта снижают кофморт поездки.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Лезть на подиум не есть проблема. Подняться на 3 ступеньки раньше в салон прекрасно могли.

1. Лезть на вход, когда троллейбус стоит и есть специальные поручни - проще, чем лезть на подиум в движущемся автобусе.
2. Ну вы понимаете, что "а раньше" - не аргумент, а то в каменном веке вообще троллейбусов не было и как-то жили. Нафига вообще тогда о "заботе о пожилых" было заикаться?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> А если больше то есть время сесть.

Не факт. И вероятность сесть обратно пропорциональна степени идиотизма производятла. И мне, например, неприятно стоять не из-за того, что народу много, а только потому, что завод сделал всё через задницу.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Неверный вывод. Завод определяет базовую планировку, а не конечную в город.

Ага, хоть что-то завод таки определяет.
Ну и вопрос - почему даже такую простую вещь, как базовую планировку, завод не в состоянии грамотно сделать? Особенно, зная, что 99.9% населения России ездят на базовой? Может, кое-кому надо уйти из профессии?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Заказ выбирает вариант по умолчанию если ему пофигу, что будет.

А если заказчику не пофигу, но он не знает, что можно сделать лучше? Ведь производятел не даёт выбора между несколькими вариантами - он даёт только один заведомо неадекватный, и предлагает самим ПРИДУМАТЬ правильный. Это разве не наглость? Может, кое-кому с такой наглостью надо попробовать мести улицы?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Завод сделал говно.

Да.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Заказчик положил на то, что ему поставят, ему главное получить троллейбус 5шт.

Ну как он может предполагать, что за эти деньги даже нормальный салон сделать не могут?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Вот нужна вам куртка из кожи. Пришли в магазин, померили подходит. Все беру.

Допустим. А потом оказалось, что замок молнии сделан из пластилина (а я откуда знал, что надо на замок смотреть?!), и молния через год стала разъезжаться. Завод решил сэкономить 1 рубль на металле, в этом я виноват?

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> Приходит другой человек и вот нужны ему внутренние карманы - 2 шт. и один из них обязательно на молнии.

Карманы нужны не всем. А адекватный салон (при равной цене) нужен всем, это должно быть на уровне здравого смысла. Поэтому надо по умолчанию делать салон адекватным.

Цитата (ТарасБ, 02.08.2011):
> Короче, вот смотрите - есть БКМ-321 в Питере и БКМ-321 в Москве. Завод один, заказчик разный. Планировка одинаковая.
> А есть БКМ-321 в Москве и Недополис в Москве. Завод разный, заказчик один. Планировка разная.
> Вывод - планировку определяет завод, и нефиг на заказчика пенять, коли руки кривы.

Ай-ай-ай, Тарас, какой неудачный пример. Мегаполис в Москве и Мегаполис в Питере - планировка разная, вывод: заказчик благополучно может повлиять на планировку, если ему это интересно. Причём питерские Мегаполисы не то что не дороже, они вообще дешевле московских.

Цитата (ТарасБ, 02.08.2011):

> Ну почему заказчик должен смотреть, а не наворотил ли завод говно?
потому что это ЕГО деньги
>Почему завод не может по умолчанию всё сделать адекватно, предпочитая валить всё на заказчика?
Потому что условные "200тыс за перепланировку" на улице не валяются...
>Я вижу только одну причину - заводчане НЕ МОГУТ сделать нормальный салон.
Скорее - это просто никого не затрагивает.
Надо по-другому - укажите, как Вам нравится. (условные 200тыс вполне могут оказаться "совершенно безвозмездно")

> Потому что понимают, что в электричке по другому не сделать.
Сделать - запросто, но мест будет меньше, стоек крепления почти вдвое больше... а значит - себестоимость выше....
Да, и еще... вагоны электрички могут зацепляться и ехать в обоих направлениях... в таком случае либо гонять не через тупик, а через кольцо, либо ВСЕ едут "задом наперед"
Стоят ли того заморочки?

> Я про себестоимость.
А разработку перепланировки не включаете?
а возможно большее количество кронштейнов?

> Ну и вопрос - почему даже такую простую вещь, как базовую планировку, завод не в состоянии грамотно сделать?
Возможно у Вас разные представления об этом?
Ведь разные города, бывает, заказывают разные варианты планировки. И базовый чаще всего тот, который по какой-то причине удобнее заводу.

> А если заказчику не пофигу, но он не знает, что можно сделать лучше?
Вопрос к квалификации представителя заказчика и к его внимательности к каталогу и различной сопутствующей информации.
Если заказывающий вообще не в курсе. что он заказывает, то кто ему судья?

Вот почему, например, я, заказывая что-то, сначала изучил бы предложение завода и возможные варианты, затем посмотрел отзывы других эксплуатирующих, потом поинтересовался, возможно ли что-то изменить, исходя из сделанных выводов, и лишь потом заключал бы соответствующий договор.
(я так и делаю, правда в другой сфере)

Цитата (ТарасБ, 02.08.2011):
> Вот и получается по этим процентам, что если конструкция вынуждает ставить 4-8 мест спиной вперёд (от этого не отвертеться), то остальные уже надо ставить лицом.

У Вас плохо с математикой? 5-10% назад и 50% все равно. Это 55-60% людей, которым подойдут сидушки назад. Более половины салона можно назад повернуть.

> Вы - исключение, подтверждающее правило :3

Тут еще один есть :)

> Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> > В душной забитой электричке в пятницу вечером 2,5 часа нормально едут и не пищат.
>
> Потому что понимают, что в электричке по другому не сделать.

При желании вполне себе сделать. Диван с перекидной спинкой.

> Хорошо, сделайте ТИПОВОЙ салон нормально. Почему надо населять его идиотскими решениями, не уменьшающими себестоимость, но уменьшающими комфорт поездки?

Чтоб за нормальный салон получить денег ;)

> Все три варианта снижают кофморт поездки.

Чем? Личные предпочтения это уже личные проблемы.


> 1. Лезть на вход, когда троллейбус стоит и есть специальные поручни - проще, чем лезть на подиум в движущемся автобусе.

Проще, но поручни в салоне тоже есть.

> 2. Ну вы понимаете, что "а раньше" - не аргумент, а то в каменном веке вообще троллейбусов не было и как-то жили. Нафига вообще тогда о "заботе о пожилых" было заикаться?

Забота в быстрой посадке и сокращении времени стоянки. Кроме того часть сидений без подиумов.
А идеальная забота, это не такое полунизкопольное чудо, а полный низкопольник. Не надо требовать того, для чего он не было создано.

> Ага, хоть что-то завод таки определяет.
> Ну и вопрос - почему даже такую простую вещь, как базовую планировку, завод не в состоянии грамотно сделать? Особенно, зная, что 99.9% населения России ездят на базовой? Может, кое-кому надо уйти из профессии?

Не-а. Он сделал как седлал, если 99% населения все равно, то зачем заморачиваться и думать?
Я не удивлюсь, что БКМ выпускает такие салоны из-зи тесного общения с заказчиками из Минска, где хотят удобные салоны, что приводит в использованию их в базовой модели.

> А если заказчику не пофигу, но он не знает, что можно сделать лучше?

А Вы откуда знаете?

> Ведь производятел не даёт выбора между несколькими вариантами - он даёт только один заведомо неадекватный, и предлагает самим ПРИДУМАТЬ правильный. Это разве не наглость? Может, кое-кому с такой наглостью надо попробовать мести улицы?

Лично Вам он предоставил такой же выбор. Но Вы знаете, что можно сделать лучше, а заказчик нет? Не находите странность?

>
> Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> > Завод сделал говно.
>
> Да.
>
> Цитата (Евгений Куйбышев, 02.08.2011):
> > Заказчик положил на то, что ему поставят, ему главное получить троллейбус 5шт.
>
> Ну как он может предполагать, что за эти деньги даже нормальный салон сделать не могут?

А не надо предполагать, надо оторвать задницу из кресла и посмотреть.
Либо оторвать задницу из кресла и поговорить с директором депо и потребовать от того ТЗ на троллейбус.

> Допустим. А потом оказалось, что замок молнии сделан из пластилина (а я откуда знал, что надо на замок смотреть?!), и молния через год стала разъезжаться. Завод решил сэкономить 1 рубль на металле, в этом я виноват?

Да. Ибо надо было смотреть что берешь. никто под дулом автомата не заставлял брать именно эту куртку, выбор неограничен и не сводится к одной ней на планете.

> Карманы нужны не всем. А адекватный салон (при равной цене) нужен всем, это должно быть на уровне здравого смысла. Поэтому надо по умолчанию делать салон адекватным.

Адекватный салон тоже нужен не всем.
Администрация: мы купили для депо 5 новых троллейбусов, устроим мега пиар, а остальное не важно.
Депо: ура, нам дали 5 новых троллейбусов, можно не заботится о 5 старых гробах, а остальное не важно.
Пассажиры: ура на линии новые троллейбусы, низкий пол, не разваливаются на ходу, а остальное не важно.
2-3 задрота: черт в салон 2 сидушки спиной, а остальное не важно.

Если что, то у БКМ-321 8(!) сидений спиной вперед и это в 12 м машине, а вы на ЛиАЗ взъелись. А у МТрЗ-5238 7 сидений спиной вперед, что тоже не мало.

Цитата (DimonS, 03.08.2011):
> Если что, то у БКМ-321 8(!) сидений спиной вперед и это в 12 м машине, а вы на ЛиАЗ взъелись.

Ну и что? А в Африке дети голодают — теперь что, не есть что ли?

Цитата (Александр Конов, 03.08.2011):
> Ну и что? А в Африке дети голодают — теперь что, не есть что ли?
Ну так если парой постов выше БКМ-321 приводили как пример хорошей компоновки...

Цитата (Чока, 02.08.2011):
> Мегаполис в Москве и Мегаполис в Питере - планировка разная, вывод: заказчик благополучно может повлиять на планировку, если ему это интересно

Планировка чуть разная, но всё равно кривая.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> потому что это ЕГО деньги

И что? Это снимает ответственность с тех кретинов, что делали базовый говновариант?

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> Потому что условные "200тыс за перепланировку" на улице не валяются...

А 0 рублей за "сразу сделать нормальный салон" и "пинок под зад идиоту, делающему салон" - валяются.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> Скорее - это просто никого не затрагивает.

Затрагивает. Но не тех, у кого власть. Просто это у завода быдлопсихология - слушать только тех, у кого власть.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> Да, и еще... вагоны электрички могут зацепляться и ехать в обоих направлениях...

Правильно, поэтому.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> А разработку перепланировки не включаете?

Любой студент, часто ездящий на наземном транспорте, может за пачку доширака сделать нормальный салон. Но надо, чтобы студент часто ездил. А они нанимают студентов, ездящих на метро или велосипеде.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> И базовый чаще всего тот, который по какой-то причине удобнее заводу.

По какой? По причине "ой, башка болит после вчерашнего, думать лень"?

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> Вопрос к квалификации представителя заказчика и к его внимательности к каталогу и различной сопутствующей информации.
> Если заказывающий вообще не в курсе. что он заказывает, то кто ему судья?

Ну как заказчик может знать, что туда влезает не 3 ряда, и 4, а туда надо угол огородить, а туда надо ещё сиденье добавить? А силовой каркас считать заказчик не должен? Нахрена тогда вообще заводу инженеры? Пусть идут улицы мести.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> сначала изучил бы предложение завода и возможные варианты

Вариант только один - базовое говно.

Цитата (bookwar79, 02.08.2011):
> затем посмотрел отзывы других эксплуатирующих

Отзывы людей? Ну и что они скажут, кроче того, что "да говно эти низкополы"? Надо знать, как выглядит нормальный низкопол. А знанием этим должен обладать не заказчик, а заводской специалист, иначе не специалист он, а хрен собачий.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> У Вас плохо с математикой? 5-10% назад и 50% все равно.

Я не учитываю тех

, кому всё равно, поскольку они с равной вероятностью займут как место лицом, так и место спиной. А пересаживать людей туда-сюда на ходу - неправильно.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> При желании вполне себе сделать. Диван с перекидной спинкой.

Дорого, быстро раздолбается.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> Чтоб за нормальный салон получить денег ;)

Тогда это преднамеренное занижение характеристик при сохранении себестоимости, от которого страдает вся страна. За такое убивать надо. Или долго-долго бить башкой об тот угол, не закрытый поручнем, об который всё время все цепляются коленкой.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> Чем? Личные предпочтения это уже личные проблемы.

Тем, что надо ждать другой тролейбус, или пересаживаться каждый раз по всему салону.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> Проще, но поручни в салоне тоже есть.

Не помогают.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> Кроме того часть сидений без подиумов.

Эта часть - ВСЯ расположена спиной вперёд, я за это и ругаю калолиаз и его кретиносоздатетей. Для бабок не годится.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> А идеальная забота, это не такое полунизкопольное чудо, а полный низкопольник.

Я пока не требую чудес, я требую адекватной реализации того технического уровня, который сейчас есть.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> Не-а. Он сделал как седлал, если 99% населения все равно, то зачем заморачиваться и думать?

Да нифига им не всё равно. Молчат просто. А потом приходят на работу и час тупо смотрят в одну точку, потому что в автобусе устали стоять.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> А Вы откуда знаете?

Я часто ездил, потому явно замечаю косяки, которые другие чувствуют неявно.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> Лично Вам он предоставил такой же выбор. Но Вы знаете, что можно сделать лучше, а заказчик нет? Не находите странность?

Заказчик не обязан нанимать людей, знакомых с тем, как должен выглядеть салон. Заказчик должен взять, и выбрать один вариант из тех, что предоставляет завод, всё.

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> А не надо предполагать, надо оторвать задницу из кресла и посмотреть.
> Либо оторвать задницу из кресла и поговорить с директором депо и потребовать от того ТЗ на троллейбус.

Цитата (DimonS, 03.08.2011):
> Если что, то у БКМ-321 8(!) сидений спиной вперед и это в 12 м машине, а вы на ЛиАЗ взъелись.

В калолиазе-6213 14 мест спиной вперёд, причём ВСЕ низкопольные места - спиной. Бабкам сидеть негде.
У БКМ-321 аж 10 мест спиной вперёд, но их дейстительно нельзя развернуть лицом, тут хотя бы можно понять производителя, а лиаз на пустом месте заставляет людей разворачиваться. На пустом месте придумывает неудобства людям и требует деньги за то, чтобы эти неудобства убрать. Да он же охренел!

Админ, при редактировании длинного сообщения хвост теряется.

Цитата (ТарасБ, 03.08.2011):
> В калолиазе-6213 14 мест спиной вперёд, причём ВСЕ низкопольные места - спиной. Бабкам сидеть негде.
В Московских низкопольные места стоят: 2 спиной, 2 лицом и 3-4 откидных на танцплощадке боком. А всего мест спиной вперед 10 штук, но их по другому и не поставишь ибо стоят на арках.

Цитата (Александр Конов, 03.08.2011):
> Ну и что? А в Африке дети голодают — теперь что, не есть что ли?

Скормить голодающим бездомных ;-)))


Цитата (ТарасБ, 03.08.2011):
> , кому всё равно, поскольку они с равной вероятностью займут как место лицом, так и место спиной. А пересаживать людей туда-сюда на ходу - неправильно.

Неважно. Мы имеем факт, что сесть по ходу критично только для 50% пассажиров, при этом не все из них обязательно надо сесть, 25% из них спокойно доедут стоя, 15 сядут спиной, но будут возмущаться и только у 10% останется проблема, но для них существует более 50% мест лицом вперед.

> Дорого, быстро раздолбается.

Не так уж и дорого, 4 дополнительные железки, немного шурупов.
При желании можно. Раздолбается не особо быстро, если следить. О да это сложнее обычных сидений.

> Тогда это преднамеренное занижение характеристик при сохранении себестоимости, от которого страдает вся страна. За такое убивать надо. Или долго-долго бить башкой об тот угол, не закрытый поручнем, об который всё время все цепляются коленкой.

Почему преднамеренное? По ГОСТу проходит? Значит все нормально. Пинайте тех, кто писал ГОСТ.

> Тем, что надо ждать другой тролейбус, или пересаживаться каждый раз по всему салону.

Это проблемы личного задротства. Я знаю людей которые любят сидеть только одни, без соседнего места, но это не повод выпускать тю без двойных сидений. Я знаю людей, которые любят сидеть только с левой стороны, но это не повод не ставить сидения на правую сторону.

> Не помогают.

А использовать не пробовали?

> Эта часть - ВСЯ расположена спиной вперёд, я за это и ругаю калолиаз и его кретиносоздатетей. Для бабок не годится.

Сидения есть, сесть на него можно. Значит годится. Личные тараканы в голове личные проблемы.

> Да нифига им не всё равно. Молчат просто.

Так пусть не молчат. Пусть пинают гортранс, пусть пинают мэрию, пусть пинают завод. Но это же надо оторвать зад и что-то сделать.

> А потом приходят на работу и час тупо смотрят в одну точку, потому что в автобусе устали стоять.

Если у них на работе можно час тупо смотреть в одну точку, то они и без сидений будут так делать.

> Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> > А Вы откуда знаете?
>
> Я часто ездил, потому явно замечаю косяки, которые другие чувствуют неявно.



> Цитата (Евгений Куйбышев, 03.08.2011):
> > Лично Вам он предоставил такой же выбор. Но Вы знаете, что можно сделать лучше, а заказчик нет? Не находите странность?
>
> Заказчик не обязан нанимать людей, знакомых с тем, как должен выглядеть салон. Заказчик должен взять, и выбрать один вариант из тех, что предоставляет завод, всё.

Нанимать? Что горэлектротранс существует просто так? Так нет директора? Главного инженера?
В большинстве своем эти люди так знают тб, что они чза 5 минут напишут, что надо с указание малейших деталей.

> В калолиазе-6213 14 мест спиной вперёд, причём ВСЕ низкопольные места - спиной. Бабкам сидеть негде.

Сидеть есть где. Проблемы с головой лечат врачи.

> У БКМ-321 аж 10 мест спиной вперёд, но их дейстительно нельзя развернуть лицом, тут хотя бы можно понять производителя, а лиаз на пустом месте заставляет людей разворачиваться. На пустом месте придумывает неудобства людям и требует деньги за то, чтобы эти неудобства убрать. Да он же охренел!

Пишите на ЛИаз. Или пойдите туда работать в конструкторский отдел и ставьте как надо. Кто мешает то?

Цитата (DimonS, 03.08.2011):
> А всего мест спиной вперед 10 штук, но их по другому и не поставишь ибо стоят на арках.

Некоторый производитель смог обеспечить 34 сидячих места, из которых спиной вперед всего 8... Арки, из-за них меньше чем 8 сделать просто невозможно :-(
И низкопольных мест там 13 помоему... Так что заводам не нужно даже учится, стоит просто посмотреть на то что делают конкуренты. Один производитель не постеснялся слизать полностью машину другого, после чего слегка допилил их и теперь имеет идеальный модельный ряд :-)

Цитата (ТарасБ, 03.08.2011):
> В Московских низкопольные места стоят: 2 спиной, 2 лицом и 3-4 откидных на танцплощадке боком. А всего мест спиной вперед 10 штук,

Вот и дело-то. И никто за это не доплачивал. Пусть питерцы сначала в своём ПАТе разберутся, почему им идёт иная планировка, на их взгляд худшая, а уж потом гонять на производителя. Может вообще ПАТ потребовал так сиденья расположить, кто его знает...

Цитата (Santehnik, 03.08.2011):
> Так что заводам не нужно даже учится, стоит просто посмотреть на то что делают конкуренты.

Ключевое слово конкуренты. В России ЛАЗы и Богданы пока что не конкуренты местным производителям и БКМу. А у БКМа салон в принципе не далеко ушёл от российских по всем параметрам.

Спасибо вам за приятно проведенный вечер чтения вашего конструктивного спора ))