И разве можно такую красоту закрывать и заменять его скотовозом-Ikarus'ом!?

Чинуши окромя городского кошелька, который почему-то считают своим собственным, никуда не смотрят...


Цитата (Студент86, 18.09.2009):
> заменять его скотовозом-Ikarus'ом!?

Заменят, скорее всего, говнопазиками или, что еще хуже, какими-нибудь муданами...

А ты серьёзно думаешь, что ветка трамвая в Рязани может быть экономически эффективной? Или что обычные рязанцы согласны, чтобы она кормилась из бюджета? Это закрытие будет того же плана, что и троллейбуса во Владикавказе (он там никогда особо развит не был) и даже менее варварским, чем закрытие троллейбуса в Тюмени.

Общественный транспорт должен работать не для экономической эффективности, а для людских перевозок, на что дотируются деньги из городского бюджета.

Если оставить только то, что может быть экономически эффективным, тогда надо закрыть все трамвайные и троллейбусные сети в России, а также порезать все автобусы БВ и ОБВ, и заменить все пазами да газелями, и наступит вам счастье... И будете вы жить с прекраснейшими болезнями из-за замечательной экологии... А также с громадными пробками, дичайшим колхозом и бардаком в области ОТ (наглядный пример - Воронеж и Уфа, причем в последней это несмотря на пока еще живущий трамвай и полудохлый троллейбус)... Что ж, в добрый путь!

Цитата (Шпекавыг, 18.09.2009):
> Если оставить только то, что может быть экономически эффективным, тогда надо закрыть все трамвайные и троллейбусные сети в России, а также порезать все автобусы БВ и ОБВ,

А вот и неправда. Во-первых, как это ни странно, а ОТ работает именно для экономической эффективности. Если он работает неэффективно, значит что-то сделано не правильно. ПС ОТ относится к коммерческому транспорту, т.е. по определению должен зарабатывать деньги. Это могут быть и поступления из бюджета, но это вовсе не значит, что ОТ должен сидеть на бюджетной игле. Во-вторых, именно автобусы малой вместимость являются наименее эффективным видом ПС для ОТ, а наиболее эффективными являются трамвай и ОБВ автобусы и троллейбусы. И развивать их значительно выгоднее, здесь проблемы в организации и системе налогообложения. Если поставить ПАЗиководов и Газелеводов в одинаковые условия с операторами большого транспорта, то они быстро самоликвидируются. А в-третьих, что касается именно рязанского трамвая: это одна линия, содержание этой линии - это содержание по сути целой трамвайной системы, это очень невыгодно. В Рязани есть и много троллейбусов, и много нормальных автобусов, в том числе ОБВ. И новые автобусы соответствую евро-3, они даже все вместе и тысячной доли того, что даёт НПЗ никогда не выбросят, так что не надо притягивать проблемы за уши. Я же не говорю, что троллейбус во Владикавказе необходимо сохранить, хотя мне и очень жаль, что его там закрывают.

Лифт — тоже транспорт. Его содержать невыгодно, давайте все лифты выключим, будем на 16-й этаж пешком ходить. А трамвай от лифта принципиально ничем не отличается, их основная цель — обеспечение нормальных условий жизни людей.

Лифт можно заменить эскалаторами, но в условиях дома это будет менее эффективно, поэтому делают лифты. И не надо думать, что это невыгодно, лифт сохраняет здоровье и энергию людям, а значит приносит косвенную прибыль, которую когда-то посчитали и приняли решение, что в домах выше 5-6 этажей должен быть лифт. А трамвай в данном случае выполняет роль эскалатора в доме. Он не выгоден, можно сделать более выгодный лифт с теми же функциями (автобус, троллейбус). И я очень сомневаюсь, что в Рязани найдётся много людей, которые скажут, что КТМ 5 и КТМ 8 удобнее, чем ЛиАЗы, Икарусы и ЗИУ.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> а значит приносит косвенную прибыль,

Вот и ОТ приносит косвенную прибыль. Во всех развитых странах ОТ не зарабатывает, а перевозит пассажиров. Часть расходов покрывается от продажи билетов, а часть из бюджета. И это нормально! Но вот в некоторых городах России ОТ пытаются превратить в подобие маршрутки, т.е. перевести на самоокупаемость.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> это будет менее эффективно

Совершенно верно! Это ключевая фраза. Но эффективность и доходность — это разные вещи, и путать их не следует.

Читая комметарии в очередной раз убедился, что позиция определенной части троллейбусофанатов выглядит очень недальновидно. Странно, что они не понимают того, что каждая закрытая трамвайная линия (и уж тем более система) приближает момент когда под теми же самыми предлогами "убыточности", "неэффективности" и "борьбы с пробками" будут ликвидировать уже троллейбус а не трамвай. Процесс-то по стране уже начался - Шахты, Архангельск, Тюмень на подходе, может быть Владикавказ. А поводы озвучиваются везде аналогичные.

Забыли о льготниках. Наполнямость трамвая довольно высока, но бОльшая часть пассажиров - пенсионеры с проездными по 100 - 200 рублей. Вот вам и эффективность. Зачем тратить бюджетные деньги на каких-то там бабок, если гораздо проще всё закрыть, похерить и запустить тьму (окупающих себя) газельвагенов. Тем более с владельцев этих газелей можно и налог содрать, и себе в карман что-то ещё останется. В тему:
http://transportryazan.ru/publ/4-1-0-28

Цитата (jura2102, 18.09.2009):
> Вот и ОТ приносит косвенную прибыль.

А я и не спорю, так оно и есть. Только почему, если можно перевезти пассажиров по себестоимости 14 рублей их надо везти на трамвае по 20? И попробуйте сказать, что в Рязани это не так. Я абсолютно уверен, что там перевозка одного пассажира трамваем обходится дороже, чем автобусом и троллейбусом, трамвай просто ест бюджетные деньги, которых и так не хватает.


Цитата (Александр Конов, 18.09.2009):
> Совершенно верно! Это ключевая фраза. Но эффективность и доходность — это разные вещи, и путать их не следует.

Вы понимать будете или демонстративно отказываетесь? Какая доходность, о чём речь? И троллейбус, и автобус всё равно будут дотироваться из бюджета, вся разница в том, что дотаций на одного пассажира потребуется меньше. Что в этом плохого? Экология практически не пострадает, современные автобусы вполне экологичны, не говоря о троллейбусах, а пассажиропотока для трамвая там нет. Зачем нужен трамвай ради трамвая? Его или развивать, или закрывать. Если уважаемые трамвайщики дадут городу Рязани деньги на развитие трамвая, то, я думаю, город против не будет.

Цитата (Илья Брезгунов, 18.09.2009):
> Процесс-то по стране уже начался - Шахты, Архангельск, Тюмень на подходе, может быть Владикавказ. А поводы озвучиваются везде аналогичные.

А что делать, если в стране сейчас такая ситуация, что троллейбус не везде выгодно использовать? ну вот выгоден он Казани, его там не трогают, выгоден Йошкар-Оле, его там тянут за уши, а Тюмени не выгоден, там дешевле на автобусах ездить. Что до Владикавказа, то там то же самое, что и в Рязани только наоборот. Ну нет смысла там катать 4 троллейбуса, когда в городе есть трамвай, которому тоже не сладко живётся. И, уважаемый Илья, неужели ты думаешь, что в Рязани после закрытия трамвая кто-то предложит закрыть троллейбус? Ну это ж смешно, ей-Богу. Иваново и то вон троллейбус не закрыло, да и Воронеж очевидно нет.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> А я и не спорю, так оно и есть. Только почему, если можно перевезти пассажиров по себестоимости 14 рублей их надо везти на трамвае по 20? И попробуйте сказать, что в Рязани это не так. Я абсолютно уверен, что там перевозка одного пассажира трамваем обходится дороже, чем автобусом и троллейбусом, трамвай просто ест бюджетные деньги, которых и так не хватает.

А с чего это у трамвая такая большая себестоимость?
Тем более в текущем состоянии, при выпуске в 4-6 вагонов и парке в 30 вагонов, со вполне неплохим состояним.
Вот именно тут трамвай может еще лет 10-15 работать, без вложений.
Достаточно просто убрать с него линий расходы, оставить только водителей, сторожей и ремонтников, а административно подчинить Тб парку.

Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2009):
> А с чего это у трамвая такая большая себестоимость?

C того, что парк маленький, вагонов мало, доходы низкие, а расходы-то на содержание всей околотрамвайной инфраструктуры. Ваш вариант предполагает медленную смерть, какой в ней смысл?

Цитата (дядя андрей, 18.09.2009):
> Забыли о льготниках. Наполнямость трамвая довольно высока, но бОльшая часть пассажиров - пенсионеры с проездными по 100 - 200 рублей.

Наши льготники уже давно знаю, что к государству только с мешком камней, а потому не стоит за них волноваться, они себе и на частный транспорт пробьют льготы, благо федеральное законодательство это позволяет.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> C того, что парк маленький, вагонов мало, доходы низкие, а расходы-то на содержание всей околотрамвайной инфраструктуры. Ваш вариант предполагает медленную смерть, какой в ней смысл?

Вагонов все таки в разы больше, чем надо.
И состоянии их намного лучше многих городов. Я бы даже сказал на порядок. И вот какой смысл что-то менять, если оно сейчас нормально ходит?
Травай сняли, но надо тогда на их место плокупать автобусы.
Таже з/п водитлем и дальше те же расходы.
Варинт трамвай - бюджетные деньги, автобусы - частники смотреть не особо правильно ибо при таком раскладе, можно моментально закрывать ВСЕ муниципальный транспорт.

Муниципальный транспорт - не панацея. Можно и частников заставить работать, как вон хотя бы в Ростове. Дело в том, что там сейчас перевозка одного пассажира трамваем дороже, чем автобусом и троллейбусом, потому что трамваев мало, а следить за ними надо. Пусть даже забиваем на все лишние вагоны, а ухаживаем только за потребным количеством, всё равно это такой же тупик, как у троллейбуса во Владикавказе: либо развивать, либо закрывать. Идут, как всегда, по пути наименьшего сопротивления. Похожая ситуация в Махачкале, но там сделали ставку на развитие, посмотрим, что из этого выйдет.

Я вообще не противник трамвая, как такового, как некоторые думают, но просто иногда ситуации получаются такие, что от трамвая (а иногда и от троллейбуса) приходится отказываться. Ситуация с троллейбусом в Тюмени несколько иного плана, там сеть гробили. Троллейбус в Тюмени убивался варварски, как трамвай в Воронеже.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> современные автобусы вполне экологичны,
так подумали Минские власти и к чертям вырезали из центра троллейбус, теперь тонем в автобусах и маршрутках.

Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2009):
> А с чего это у трамвая такая большая себестоимость?

Это кстати не факт. Никаких источников данных приведено не было.

> Вот именно тут трамвай может еще лет 10-15 работать, без вложений.
> Достаточно просто убрать с него линий расходы, оставить только водителей, сторожей и ремонтников, а административно подчинить Тб парку.

На tr.ru участники из Рязани говорили, что на территорию трамвайного депо положили глаз застройщики. В этом случае все остальное не более чем повод.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Какая доходность, о чём речь?

Речь об этом:

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> ОТ работает именно для экономической эффективности

Не «для»! Он должен работать максимально эффективно, это верно. Но это ни в коем случае _не_основная_его_цель_.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Дело в том, что там сейчас перевозка одного пассажира трамваем дороже, чем автобусом и троллейбусом, потому что трамваев мало, а следить за ними надо

С чего именно она дороже?
Стекло дороже стоит?
Или же краска для трамвая на 100 рублей за литр дороже?
Что в нем более дорого чем в тб или автоубсах?

На сожержаний путей и КС сейчас не смотрим, ибо я уже написал без капитальных вложений пути и КС протянут 10-15 лет.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> В Рязани есть и много троллейбусов, и много нормальных автобусов, в том числе ОБВ.

Рассмешили! Все сочленённые троллейбусы Рязани по-хорошему надо списывать - пылесосы-холодильники одновременно(в соответствующие сезоны года)! Но речь идёт о замене трамвая автобусом. Вы по-моему и на http://fotobus.msk.ru/ бываете, найдите там хотябы 20-25 нормальных автобусов в Рязани! Есть чуток машин БВ и несколько ЛИАЗов-гармошек и куча сочленённых скотовозов-Ikarus'ов, в основном, которые катались:
1)неизвестно где;
2)некоторые и до вашего рождения, однако вы молоды, а они - рухлядь.
Автоколонна, обслуживающая муниципальные перевозки в Рязани не может так-то выпустить достаточное количество машин на существующие автобусные маршруты, а если ещё и новые маршруты вводить, то и вообще! Нужный автобус у нас дождаться, как в лотерею 100 рублей выиграть- теоретически осуществимо, а практически редковато получается. В недавние студенческие годы, в моём ВУЗе студенческий проездной на троллейбус покупали около 70%, ещё 20% на автобус-троллейбус, а оставшиеся брали на автобус, правда я лично таких "товарищей-экстрималов" не знаю, но говорят, были :-)
Это уже о чём-то говорит.

Ребят, вам всем надо в городских администрациях немного поработать, может хоть тогда бы у вас глаза открылись. Ведь вот же какой ужас, одну линию трамвая снять хотят, а то, что у города ещё куча проблем, кроме нетрадиционного для города вида транспорта никому не важно.

Цитата (Студент86, 18.09.2009):
> и куча сочленённых скотовозов-Ikarus'ов

Не представляю, что надо сделать с Икарусом, чтоб в нём ехать стало менее комфортабельно, чем в грохочущем КТМ 8 или КТМ 5. Его наверно просто сжечь для этого надо и к мулам прицепить. А так, даже Икарусы, которые старше меня по уровню комфорта существенно превосходят и КТМ 8 и КТМ 5. Кстати, купить новые автобусы Рязань может, почему нет?

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Не представляю, что надо сделать с Икарусом, чтоб в нём ехать стало менее комфортабельно, чем в грохочущем КТМ 8 или КТМ 5. Его наверно просто сжечь для этого надо и к мулам прицепить. А так, даже Икарусы, которые старше меня по уровню комфорта существенно превосходят и КТМ 8 и КТМ 5.
Что-то вообще не верится :)

Цитата (IKS, 18.09.2009):
> Что-то вообще не верится :)

Почему?

Потому-что я знаю чем были наши Икарусы 1985-1990 годов ;) И б/у в том числе. Нет ну были отдельные нормальные, после КВР тоже, но основная масса Минских 260,280 была в никаком состоянии. И это при не самом плохом в Беларуси обслуживании.

Ну
Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Не представляю, что надо сделать с Икарусом, чтоб в нём ехать стало менее комфортабельно, чем в грохочущем КТМ 8 или КТМ 5. Его наверно просто сжечь для этого надо и к мулам прицепить. А так, даже Икарусы, которые старше меня по уровню комфорта существенно превосходят и КТМ 8 и КТМ 5.

про Икарусы, это вообще весело. В добавок к огромным и непонятным интервалам, перечисляю:
1. отсутствие отопления зимой;
2. летом всего 2-3 боковых форточки + крышевые люки либо не открываются, либо 1-2 на всю эту длинную машину;
3.скорость в 15-20км/час, на велике быстрее или на троллейбусе;
4.эта самая резина, соединяющая две половины, не имеет дыр только по бокам, соответственно вся пыль(как и у аналогичных троллейбусов Рязани)попадает внутрь, + гарь и копоть, которых у троллейбуса хотя бы "НЕТУ", ну и дождь со снегом полноправные пассажиры автобуса, наряду с людьми;
5.пенсионеры-льготники ито возмущаются, что за их огромные деньги 200р(которые на 1/2 возмещаются им из бюджета)им приходиться задыхаться и пачкаться.
чем всё это представлять, лучше один раз увидеть и почувствовать на себе.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> что у города ещё куча проблем, кроме нетрадиционного для города вида транспорта никому не важно.

В этом случае не кажется ли странным, что вместо решения проблем, которых у города ещё куча, дефицитные бюджетные средства хотят потратить на ликвидацию исправно работающей транспортной системы?
(демонтаж стоит весьма недешево, см. сообщнение #635)
http://fot.com.ru/index.php?s=&showtopic=13775&view=findpost&p=281644

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Кстати, купить новые автобусы Рязань может, почему нет?

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> бюджетные деньги, которых и так не хватает.

Одно противоречит другому.

А про деньги на новый ПС и вообще молчу, тут по некоторым слухам(не утверждаю), воспитанников детских домов и сирот, не имеющих собственного жилья, вместо того, чтобы предоставлять к 23-х летию жил. площадь, просто прописывали в одну квартиру, а когда оказалось, что в ней бедной чуть ли не 800 человек прописано, прокуратура заинтересовалась...

Цитата (Чока, 18.09.2009):
да и Воронеж очевидно нет.

У нас ситуация с троллейбуссами ничуть не лучше чем с трамваем. Покупать то их покупают, но делают это как всегда бездарно.

Фига себе бездарно, вашему обновлению десятки городов завидовать могут. Скажите спасибо, что не закончилось Архангельском.

Да у нас даже не могут разогнать таксистов у вокзала и сделать еще 1000 крайне нужных мелочей. Троллейбусы ходит лишь до 19:00 вечера. При налчии старых троллейбусов за руль на новые машины посадили новичков, в итоге часть машин уже было в ДТП. Пассажиров тоже мало, потому что никто не верит в возрождение ЭТ. И еще много чего что вызывает сомнения. Об этом можно на фоте почитать в нашем разделе. Троллейбус ради Троллейбуса.

Буду бороться за наш трамвай до последнего.ОТ не должен быть выгоден-он должен быть удобен.Когда я жил в Москве и работал в 8ТП по 85,а потом по 72 и 60 м-тах,я свято верил,что неважен интервал,человек вышел из метро,и в течении 5-10 минут(одна выкуренная сигарета,грубо говоря)должен подойти троллейбус/трамвай,который довезёт его до дома.

Цитата (Студент86, 18.09.2009):
> про Икарусы, это вообще весело. В добавок к огромным и непонятным интервалам, перечисляю:

Ну-ну, КТМ-5 и КТМ-8 видимо особенно хороши))))) За Икарусами следить надо.


Цитата (Илья Брезгунов, 18.09.2009):
> В этом случае не кажется ли странным, что вместо решения проблем, которых у города ещё куча, дефицитные бюджетные средства хотят потратить на ликвидацию исправно работающей транспортной системы?

Ещё раз говорю, сходите поработайте в администрации, посчитайте бюджетные деньги. Демонтаж единовременный, затраты на ПС автобусов и асфальт на дорогу единовременный, а эта исправная система просит каждый день и просит больше, чем автобусы и троллейбусы за одного пассажира. Да, данных у меня нет, но это ж очевидно? Неужели так сложно понять, что один маршрут никогда не сравнится по эффективности с сетью? Так вот, за те 15 лет, что эта система как бы без особых затрат будет существовать, она лишних средств проест больше, чем сейчас надо на её демонтаж, покупку новых автобусов и строительство асфальтированной дороги вместо рельсов! И это наверняка тоже считали, а не только то, что депо кому-то понравилось. Вот если исходить из этой версии, то демонтаж сети как раз застройщик должен оплатить, ищите дурака...

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> затраты на ПС автобусов и асфальт на дорогу единовременный
А колёса автобусам покупать, а дыры в асфальте заделывать?

Цитата (Чока, 18.09.2009):
>Так вот, за те 15 лет, что эта система как бы без особых затрат будет существовать, она лишних средств проест больше, чем сейчас надо на её демонтаж, покупку новых автобусов и строительство асфальтированной дороги вместо рельсов!

Еще раз. Имеем 6 троллейбусов и 6 трамваев. В чем различия по финансам в их обслуживании? Смотрим только по ПС.

Обслуживание КС одинаковое (столбы, провода, монтеры).
Обслуживание пути за 10 лет съест не больше, чем латание дороги.
Из обслуживания лишний персонал 4 сторожа.
Водители есть и там и там.
Управление, кадры и т.д. одно на всех сидит в троллейбусном депо.

При всё том, что автобусам нужны запчасти, колёса, солярка, моторное масло и много всего ещё, перевозка пассажира на нём в среднем по городу будет стоить дешевле, потому что автобусов много. А дыры в асфальте всё равно будут заделывать даже если трамвай останется, это не повлечёт дополнительных затрат, по крайней мере существенных.

Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2009):
> Еще раз. Имеем 6 троллейбусов и 6 трамваев. В чем различия по финансам в их обслуживании? Смотрим только по ПС.

Дело в том, что имеем 6 трамваев и 60 троллейбусов. Было бы 6 к 6 я бы тоже считал закрытие трамвая неправильным и неразумным.

Цитата (Чока, 18.09.2009):

>
> Ещё раз говорю, сходите поработайте в администрации, посчитайте бюджетные деньги.
У нас В России всегда так пытались считать бюджетные деньги, и в случае чего кричать что трамвай/троллейбус жрет немерянно денег. Долой его из города. Ведь в него надо вкладывать, и карман набить не получится.

Вкладывать надо не в трамвай/троллейбус, а в любой общественный транспорт. Самостийные маршрутки никогда не смогут выполнять необходимую социальную функцию. И в Рязани это всё-таки понимают, никто там не собирается разваливать троллейбус или автобус, всё как было, так и будет. Сколько рязанцев из полумиллиона заметит, что у них в городе не стало трамвая? Это даже не Иваново, где трамвайная сеть была маленькой, но стабильно востребованной, а про Воронеж я уже написал: там систему угробили варварски, в настоящее время см. Тюмень, там то же самое.

Цитата (Илья Брезгунов, 18.09.2009):

> В этом случае не кажется ли странным, что вместо решения проблем, которых у города ещё куча, дефицитные бюджетные средства хотят потратить на ликвидацию исправно работающей транспортной системы?
> (демонтаж стоит весьма недешево, см. сообщнение #635)
> http://fot.com.ru/index.php?s=&showtopic=13775&view=findpost&p=281644

А кто сказал, что сразу начнут демонтаж? Просто закроют и пусть себе стоит, жрать то не просит. А вот пока работает, видимо, кушать хочет и съедает намного больше, чем покупка новых автобусов. В этом году купили 6 гармоней и 7 БВшек. Прикроют трамвай и глядишь в будующем году купят уже не 13, а штук 30 новых машин.

Ну да ты прав вкладывать надо. А вот в карман уже положить бабло не выйдет, потому что надо трамваям/троллейбусам/автоубсам делать ремонт грамотный. Покупать ПС, и еще миллион всего разного, что бы люди нормально пользовались ОТ. Только вот чиннуша хочет денег в карман, поэтому и поытаются угробить ЭТ в городе. А потом откроет контору записанную на своих родственников ИП Пупкин Иван Иваныч, купит списанных автобусов из европы. И деньги сами потекут в карман. Ведь для автобуса не нужны рельсы/КС и прочее. ремонт тоже делать не будем. Да и асфальт ремонтить не надо, деньги тоже можно украсть себе в карман. Россия блин.

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Дело в том, что имеем 6 трамваев и 60 троллейбусов. Было бы 6 к 6 я бы тоже считал закрытие трамвая неправильным и неразумным.

И что из этого? Чем 6 трамваев плохи? Что изменится по сравнению с обслуживанием 6 троллейбусов? Я таки жду ответ, а не уход от него.

Чока про то, что есть 60 троллейбусов, обслуживать 60 машин проще и дешевле, чем 6. Какой смысл говорить, о том чего нет.

Цитата (Дмитрий Воронеж, 18.09.2009):
> И деньги сами потекут в карман.

Нет же, Дмитрий, не потекут, потому что в большинстве городов России трамвай и троллейбус по-прежнему выгоднее автобуса. Коммерсанты приносят прибыль только если работают по ЕНВД, плюс чёрный нал в зарплате, плюс халатное обслуживание и т.д. и т.п. Переведи троллейбус на ЕНВД и он тоже легче дышать станет, а нормальный автобус за очень редким исключение обходится дороже нормального троллейбуса и нормального трамвая.


Цитата (Евгений Куйбышев, 18.09.2009):
> Чем 6 трамваев плохи? Что изменится по сравнению с обслуживанием 6 троллейбусов?

Я на вопрос ответил яснее некуда. 6 трамваев и 6 троллейбусов обойдутся одинаково, а вот 6 трамваев и 60 троллейбусов по-разному. Если это сложно понять, то я даже не знаю, как тут ещё объяснить. Из 60 троллейбусов каждые 6 будут обходиться в эксплуатации дешевле, чем 6 троллейбусов отдельной системы. Не просто так в СССР делались огромные АТП, потому что тогда экономисты считали и знали, что так работать выгоднее.


Цитата (IKS, 18.09.2009):
> Чока про то, что есть 60 троллейбусов, обслуживать 60 машин проще и дешевле, чем 6. Какой смысл говорить, о том чего нет.

Чего где нет? В Рязани есть куча троллейбусов и немножко трамваев. Затраты на поддержание трамвайной сети выше, чем на поддержание аналогичного куска сети троллейбусной, вот и всё. Цифры эти просто для сравнения размеров систем.

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> В Рязани есть куча троллейбусов и немножко трамваев.
вот я про это. чего рассуждать про 6 троллейбусов, если их 60. Плохо изъяснился :)

Цитата (IKS, 19.09.2009):
> вот я про это. чего рассуждать про 6 троллейбусов, если их 60. Плохо изъяснился :)

Ну просто Евгений всё никак не хочет этого понять и пытается сравнить 60 троллейбусов партиями по 6)))

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Чего где нет? В Рязани есть куча троллейбусов и немножко трамваев. Затраты на поддержание трамвайной сети выше, чем на поддержание аналогичного куска сети троллейбусной, вот и всё. Цифры эти просто для сравнения размеров систем.

Да почему же они выше? Почему?
Есть КС стоит одинаково.
Убираем лишних людей из управленческого персонала.
Путь можно не трогать никак в течении 10 лет.
Запчасти на вагоны есть в огромном кол-ве.
И о-па затраты выше.

Цитата (IKS, 19.09.2009):
> Цитата (Чока, 19.09.2009):
> > В Рязани есть куча троллейбусов и немножко трамваев.
> вот я про это. чего рассуждать про 6 троллейбусов, если их 60. Плохо изъяснился :)

Дело в том, что мне пытаются пояснить, что затраты на трамвай больше, чем на троллейбус, а я не вижу почему. Для ясности пытался разобраться на примере 6 шт. вагонов и 6 шт. троллеубсов.
Если не понятно так, то давайте возьмем 1 трамвай и 1 троллейбус.
И вот теперь просьба показать мне, почему затраты на 1 трамвай будут выше, чем на 1 троллейбус.

Пути, если 10 лет не трогать, будут затраты на ремонт помятых вагонов ;)

Цитата (Чока, 18.09.2009):
> Да, данных у меня нет, но это ж очевидно?

Цитата (Серега, 18.09.2009):
> А кто сказал, что сразу начнут демонтаж? Просто закроют и пусть себе стоит, жрать то не просит. А вот пока работает, видимо, кушать хочет и съедает намного больше, чем покупка новых автобусов.

"очевидно" и "видимо" это не аргументы. Каких-либо данных, источника и методики расчета так никто и не привел.

> В этом году купили 6 гармоней и 7 БВшек. Прикроют трамвай и глядишь в будующем году купят уже не 13, а штук 30 новых машин.

То есть закрытие трамвая (как и везде) вопрос политический и не надо рассказывать сказки про "отсутствие средств".

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Нет же, Дмитрий, не потекут, потому что в большинстве городов России трамвай и троллейбус по-прежнему выгоднее автобуса. Коммерсанты приносят прибыль только если работают по ЕНВД, плюс чёрный нал в зарплате, плюс халатное обслуживание и т.д. и т.п. Переведи троллейбус на ЕНВД и он тоже легче дышать станет,

Проблема в том, что электротранспорт на ЕНВД не перевести, во всяком случае мне такие случаи неизвестны. В перечне видов деятельности для которых применяется ЕНВД говорится: "оказания автотранспортных услуг по перевозке пассажиров и грузов" (ст.346.26 НК РФ)

Сейчас электротранспорт искусственно поставлен в неравные и заведомо невыгодные условия по сравнению с автобусными перевозчиками.

Цитата (Илья Брезгунов, 19.09.2009):

> "очевидно" и "видимо" это не аргументы. Каких-либо данных, источника и методики расчета так никто и не привел.

За точными данными это к администрации города.

> То есть закрытие трамвая (как и везде) вопрос политический и не надо рассказывать сказки про "отсутствие средств".

Никакой политики, чистая экономика. Деньги вкладывают в тот вид транспорта которым пользуется основная часть населения города. А содержать в городе дорогую, никому не нужную игрушку, на которой ездит полтора землекопа, никто не станет. Проще пустить те деньги, которые сейчас жрет трамвай, на обновление и расширение авобусного парка.

Ну тут так и нет ответа на вопрос "почему трамвай с бесплатной горой запчастей дороже автобуса, для которого нужно намного больше запчастей, которые ещё и купить надо. Убираем лишних управленцев и трамвай окажется дешевле любого вида транспорта"

Цитата (Серега, 19.09.2009):
> А содержать в городе дорогую, никому не нужную игрушку, на которой ездит полтора землекопа,

Дадада, полтора.
http://transphoto.ru/photo/212970/
http://transphoto.ru/photo/213775/
http://transportryazan.ucoz.ru/_pu/0/52855415.jpg
http://transportryazan.ucoz.ru/_pu/0/15974998.jpg
http://transportryazan.ucoz.ru/_pu/0/76089986.jpg

Все свидетели? После того, как "очевидно" не прокатило, в ход пошла прямая ложь.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Дело в том, что мне пытаются пояснить, что затраты на трамвай больше, чем на троллейбус, а я не вижу почему. Для ясности пытался разобраться на примере 6 шт. вагонов и 6 шт. троллеубсов.

Евгений, вам сколько лет? Школу закончили? Ещё раз повторяю: если у нас есть 6 троллейбусов и 6 трамваев, то затраты при прочих равных будут на них одинаковыми, да! Но если у нас есть парк из 6 трамваев, а троллейбусов 60, то на каждый троллейбус придётся затрат существенно меньше, чем на каждый трамвай. Это же элементарно. Как ни убирай управленцев, а они всё равно будут, и на каждый трамвай их будет в 10 раз больше. Слесарей на каждый трамвай будет больше, даже не смотря на то, что они не стоят постоянно в депо, но штат-то держать придётся. Организовать нормальную работу склада при 6 машинах нельзя, будут сплошные затраты либо на простой, либо на хранение запчастей, которые Бог весть когда появятся. При 60 машинах работа организуется уже намного рациональнее. И именно отсюда растут ноги у того, что троллейбус именно вот в Рязани в настоящее время выгоднее трамвая. Если скажем стоял бы вопрос, какую новую систему построить, тогда был бы смысл считать, что там выгоднее будет, а так и смысла нет.

Цитата (Илья Брезгунов, 19.09.2009):
> Проблема в том, что электротранспорт на ЕНВД не перевести, во всяком случае мне такие случаи неизвестны.

А мне вот известны. Потому что при работе по обычной схеме Ростов-Авто не заработало бы на своих троллейбусах ни рубля, а оно зарабатывает. Надо просто захотеть.


Цитата (Илья Брезгунов, 19.09.2009):
> "очевидно" и "видимо" это не аргументы. Каких-либо данных, источника и методики расчета так никто и не привел.

Вот если ты такой умный, пойди в администрацию Рязани и посчитай, сколько денег тратится на трамвай. "Очевидно", конечно не аргумент, но если у тебя хотя бы отдалённые представления о том, что такое экономика есть, то подумай лучше головой, а обвиняй всех во лжи. Я уже 1000 раз сказал, что я не против трамвая, мне тоже жаль, когда закрываются системы (троллейбусные особенно), но в данном случае это практически неизбежно, избежать можно было в Воронеже, Тюмени, а одна вот такая ветка эффективно не работала никогда.

Цитата (Илья Брезгунов, 19.09.2009):

> Все свидетели? После того, как "очевидно" не прокатило, в ход пошла прямая ложь.

Слыш, правдоруб, мне чё съездить в Рязань и выложить сюда фотки пустых вагонов и забитых в мясо автобусов? Если раз в неделю один вагон идет заполненый, потому что бабули изволят ехать с огорода, это не значит, что трамвай очень востребован и затраты на него оправданы.

Цитата (Володя, 19.09.2009):
> Ну тут так и нет ответа на вопрос "почему трамвай с бесплатной горой запчастей дороже автобуса, для которого нужно намного больше запчастей, которые ещё и купить надо. Убираем лишних управленцев и трамвай окажется дешевле любого вида транспорта"

А кто сказал, что эти запчасти есть на самом деле, а не в воспаленном воображении фанатов? И, как правильно сказал Чока, нельзя сократить всех, кто обслуживает трамвай. Помимо ИТР есть еще те кто обслуживают подстанции и КС. Если их тоже сократить, то трамвай сдохнет сам по себе. Наверное именно так и надо поступить начальству в Рязани, что б фанаты не орали, что трамвай убит по политическим причинам.

На личные выпады отвечать не собираюсь.

Насчет "пустых вагонов и забитых в мясо автобусов".
Данные за 2008 г., источник: официальный сайт администрации города Рязани.
http://www.admrzn.ru/content/view/17/358/

Объем перевозок, млн. чел:
трамвай: 3,8
троллейбус: 57,9
автобус: 41,6

Среднесуточный выпуск, ед:
трамвай: 7,5
троллейбус: 120,5
автобус: 105

Отсюда легко находится количество перевезенных пассажиров в среднем за сутки на одно транспортное средство:

трамвай: 3800/365/7,5 = 1,39 тыс. чел.
троллейбус: 57900/365/120,5 = 1,32 тыс. чел.
автобус: 41600/365/105 = 1,09 тыс. чел.

Интересно, сейчас все, кто ссылался на администрацию, кинутся опровергать данные с официального сайта?

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Евгений, вам сколько лет? Школу закончили?

Давай без личных выпадов, если сказать по делу нечего.

> Но если у нас есть парк из 6 трамваев, а троллейбусов 60, то на каждый троллейбус придётся затрат существенно меньше, чем на каждый трамвай. Это же элементарно.

Вот теперь начнем разбираться по этапам.

> Как ни убирай управленцев, а они всё равно будут, и на каждый трамвай их будет в 10 раз больше.

Откуда? И какие управленцы? Они ВСЕ работают сейчас в троллейбусном депо.

> Слесарей на каждый трамвай будет больше, даже не смотря на то, что они не стоят постоянно в депо, но штат-то держать придётся.

А на тб слесарей не надо? Не пройдет это на увелечение.

> Организовать нормальную работу склада при 6 машинах нельзя, будут сплошные затраты либо на простой, либо на хранение запчастей, которые Бог весть когда появятся.

Каких запчастей? В депо сейчас стоит 30 вагонов, запчастей с них можно поснимать на долгие годы жизни. Так, что тоже на увеличение не тянет.

> При 60 машинах работа организуется уже намного рациональнее.

Какая нам нужна рациональность на одной линии с выпуском в 4 ед. ПС?

Пока только общие слова, и не единого факта я опять не увидел.
Похоже на упертость троллебус выгоднее и все.

Хочу еще раз напомнить мы не расматриваем ситуацию делать нам тармвай или добавить к существующему парку троллейбусов еще ПС.
Ситуация такая, пути есть в приличном состоянии.
Вагоны есть в приличном состоянии. Запчасти на вагоны тоже есть в приличном состоянии. Система в состоянии работать 10 лет без приличного вложения денег, расходы только на сторожей, водителей и слесарей.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Давай без личных выпадов, если сказать по делу нечего.

Это не выпад, это просто интерес.

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Откуда? И какие управленцы? Они ВСЕ работают сейчас в троллейбусном депо.

ИТР, занимающиеся исключительно трамваем всё равно будут, хотя бы служба пути, сократить их не удастся.


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> А на тб слесарей не надо? Не пройдет это на увелечение.

Пойдёт, очень пойдёт. Я не пойму, Вы собираетесь размышлять логически или только в стенку головой упираться? Ещё раз, наверно уже сотый пишу: Стоит 6 трамваев, штат рабочих, чтобы их обслуживать нужен, этот штат большую часть времени просиживает штаны, потому что вагонов мало, ремонтировать нечего, но зарплату получает. И имеем 60 троллейбусов, ремонтные рабочие которые работают всю смену от звонка до звонка, потому что в парке всегда! есть неисправные троллейбусы. Я про школу не просто так спросил, просто у меня образование как раз связано с организацией эксплуатации ПС автомобильного транспорта.


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Каких запчастей? В депо сейчас стоит 30 вагонов, запчастей с них можно поснимать на долгие годы жизни. Так, что тоже на увеличение не тянет.

Есть замечательное понятие сохраняемости, на этих стоящих вагонах половина, если не большая часть, запчастей окажутся непригодными для использования. Да и вообще разве это работа системы? Это её медленное умирание, а какая разница закроют трамвай сейчас или через 5 лет, когда запчасти кончатся?

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Какая нам нужна рациональность на одной линии с выпуском в 4 ед. ПС?

В том-то и прикол, что иметь систему транспорта с одной линией нерационально, и её хотят убрать. Это всё равно что метро в Самаре, оно там сейчас не играет той роли, которая ему отводится, но его принято решение развивать, а потому не закрывают, а развивать трамвай в Рязани никто не планирует, куда его дальше?


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Пока только общие слова, и не единого факта я опять не увидел.

> Похоже на упертость троллебус выгоднее и все.

Что тут сказать, зрите в корень, может чего наконец и увидите.


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Хочу еще раз напомнить мы не расматриваем ситуацию делать нам тармвай или доба

Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Хочу еще раз напомнить мы не расматриваем ситуацию делать нам тармвай или добавить к существующему парку троллейбусов еще ПС.

Добавление шести троллейбусов к парку практически не изменит общие затраты на эксплуатацию, а сокращение 6 трамваев эти затраты позволит неплохо сократить.


Цитата (Евгений Куйбышев, 19.09.2009):
> Система в состоянии работать 10 лет без приличного вложения денег, расходы только на сторожей, водителей и слесарей.

Расскажите это в Рязанском ТТУ, а то работа у них тяжёлая, а так хоть посмеются.

Цитата (Илья Брезгунов, 19.09.2009):
> Интересно, сейчас все, кто ссылался на администрацию, кинутся опровергать данные с официального сайта?

Нет, оспаривать никто не будет, просто тут надо учесть, что скорее всего частные автобусы в статистике не учитывались. Т.е. на пассажиропотоке трамвая это никак не скажется, а вот доля трамвая в городских перевозках реально ниже, чем здесь получится. Равно как и троллейбуса тоже.

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Это не выпад, это просто интерес.

Достаточно посмотреть профиль ;)

> ИТР, занимающиеся исключительно трамваем всё равно будут, хотя бы служба пути, сократить их не удастся.

Да? Два мастера по подбивке шпал будут требовать очень много денег.

> Стоит 6 трамваев, штат рабочих, чтобы их обслуживать нужен, этот штат большую часть времени просиживает штаны, потому что вагонов мало, ремонтировать нечего, но зарплату получает.

Штат ремонтников из 4 человек сильно платежную ведомость не усилит.

> И имеем 60 троллейбусов, ремонтные рабочие которые работают всю смену от звонка до звонка, потому что в парке всегда! есть неисправные троллейбусы.

Если мы к 60 Тб добавить еще 6, то нам придется тоже увеличить штат ремонтников ибо оин банально будут не успевать. Даже на 1-2 человек.

> Есть замечательное понятие сохраняемости, на этих стоящих вагонах половина, если не большая часть, запчастей окажутся непригодными для использования.

Как это непригодных для использования если эти вагоны реально ходовые и выходят на линию?

> Да и вообще разве это работа системы? Это её медленное умирание, а какая разница закроют трамвай сейчас или через 5 лет, когда запчасти кончатся?

Ну и закончится через 5 лет. просто не понимаю зачем сейчас закрывать реально работающую систему? В которую надо минимально вложений, а деньги от нее тоже идут.
Пока единственный реальный аргумент, что пробегал на всех форумах, это продажа земли под депо.

> В том-то и прикол, что иметь систему транспорта с одной линией нерационально, и её хотят убрать. Это всё равно что метро в Самаре, оно там сейчас не играет той роли, которая ему отводится, но его принято решение развивать, а потому не закрывают, а развивать трамвай в Рязани никто не планирует, куда его дальше?

Дальше есть куда. Но вот развивать, как раз не логично.
Ибо это будут требоваться новые вложения, а на поддержание вложения почти не требуются.

> Расскажите это в Рязанском ТТУ, а то работа у них тяжёлая, а так хоть посмеются.

Я по роду работы прекрасно сталкиваюсь и с облуживающими работниками и с стоителями и могу сразу сказать одно, у всех есть желание сделать работу, что реально занимает 20-30 минут за 1-2 дня, при этом раздут смету расходов до величины раз в 10 больше реальной и

Ну кончатся через 5 лет запчасти, тогда можно будет получить в Москве "гуманитарную помощь" в виде 71-608КМ или 71-619К(7 лет) и дальше жить, а вот с автобусами так не прокатит, да и штат ремонтников у трамвая самый маленький среди Тб и А--там систем больше, которые ломаются и по совокупности их обслуживание дороже

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Я про школу не просто так спросил, просто у меня образование как раз связано с организацией эксплуатации ПС автомобильного транспорта.

Интересно, и где вы учитесь(категория учебного заведения: университет/академия/институт/...)? или уже закончили и начали трудиться по специальности?

Цитата (Володя, 19.09.2009):
> Ну кончатся через 5 лет запчасти, тогда можно будет получить в Москве "гуманитарную помощь" в виде 71-608КМ или 71-619К(7 лет)

Почему? Что мешает получить старые автобусы.

Цитата (Студент86, 19.09.2009):
> Интересно, и где вы учитесь(категория учебного заведения: университет/академия/институт/...)? или уже закончили и начали трудиться по специальности?

Всего лишь закончил МАДИ.

Видимо, в рязанской администрации тоже есть выпускники МАДИ 8-)).
На самом деле весь срачесрач здесь ни о чём. Трамвай закрывают (и закроют), не предоставив _никакой_ адекватной замены. Муниципальный автобусный маршрут взамен трамвая - всего лишь фикция. Под автобус тут нет инраструктуры. И не будет, ибо там нужны такие капиталовложения, что проще параллельно ещё одну трамвайную линию остроить. Там не то что оборудованных остановок, даже тротуаров местами нет, и посадка-высадка осуществляется с обочины. Маршрут 16А - временный.
Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Что мешает получить старые автобусы.
В Тамбов. В Рязань не надо.

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> одна вот такая ветка эффективно не работала никогда.
Опять забываете о социальной важности. Да, эффективность низкая, но это не значит, что надо взять и закрыть. Чем заменять-то? Адекватной замены не будет. ПАЗик или Газель.

Цитата (Серега, 19.09.2009):
> А кто сказал, что эти запчасти есть на самом деле, а не в воспаленном воображении фанатов?
Запчасти есть.

Цитата (Серега, 19.09.2009):
> Слыш, правдоруб, мне чё съездить в Рязань и выложить сюда фотки пустых вагонов и забитых в мясо автобусов?
Смешно. Серега, не переживайте так. Просто приезжайте, сфотографируйте и выкладывайте. Никаких препятствий к этому нет.

Цитата (дядя андрей, 19.09.2009):
> Трамвай закрывают (и закроют), не предоставив _никакой_ адекватной замены.

Так ведь речь не о том, будет замена или нет, а о том, что данное направление может обслуживаться автобусами. Уж сделать карманы и остановки поставить куда проще, чем трамвайную линию построить. То, что замены не будет - это другой вопрос и в нём уже не экономика виновата.

Цитата (дядя андрей, 19.09.2009):
> В Тамбов. В Рязань не надо.

Да нет, Тамбову тоже не надо, просто если не гнушаться трамваями из Москвы, то чем хуже московские автобусы?

Цитата (дядя андрей, 19.09.2009):
> Опять забываете о социальной важности. Да, эффективность низкая, но это не значит, что надо взять и закрыть. Чем заменять-то? Адекватной замены не будет. ПАЗик или Газель.

Нет, не забываю. Если там есть пассажиропоток, то направление в любом случае должно быть обеспечено транспортом. И это не обязательно должен быть трамвай. А в том, что, как вы говорите, замены не будет ни автобусы, ни троллейбусы как вид не виноваты.
P.S. А вообще трамвай, конечно, жалко: столько раз бывал в Рязани, но до трамвая так и не добрался...

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> Так ведь речь не о том, будет замена или нет, а о том, что данное направление может обслуживаться автобусами. Уж сделать карманы и остановки поставить куда проще, чем трамвайную линию построить. То, что замены не будет - это другой вопрос и в нём уже не экономика виновата.

Так ее не надо строить, она есть. И будет есть еще 10 лет без капитальных ремонтов. И именно в этом ее плюс.

> P.S. А вообще трамвай, конечно, жалко: столько раз бывал в Рязани, но до трамвая так и не добрался...

Это есть его ключевая проблема, что он идет от края города до заводов, дачь и кладбища. Шел бы он от вокзала или из центра города, то пассажиропоток был бы намного больше. А с закрытием заводов, большую часть пассажиропотока он потерял.

Цитата (Чока, 19.09.2009):
> данное направление может обслуживаться автобусами.
А-а, понял. Нет, конечно, теоретически заменить-то можно. Рядовому пассажиру по барабану, что установлено на везущем его девайсе - пантограф, два токоприёмника или дизельный движок.
Экономически, конечно, сейчас трамвай невыгоден и приносит бОльшие убытки, чем приносил бы автобус, будь он на месте трамвая изначально. Тут я согласен. Но вот во сколько именно RUR обойдётся именно адекватная замена трамвая на автобус - я вот к чему подвожу-то. Если автобус более экономически выгоден, чем трамвай, то ещё не факт, что выгодна _замена_ трамвая на автобус.