Цитата (Сергей Сергеев из Орла, 07.09.2009): > А как быть с тем, что во многих странах ещё ездят ЛИНЕЙНЫЕ вагоны не то, что 50-летние, а и 20-30-х годов ХХ века
В связи с чем предлагаю в Орле восстановить Х+М и запустить их вместо Татр. А все Татры отдать в полее прогрессивные города!
Цитата (Иван, 07.09.2009): > Сила ЭДТ регулируется, вопрос в сцеплении колёс с рельсами.
Я про разгон, а не про торможение :) Лучше, чем экстренным тормозом, всё равно не затормозить =)
Цитата (Стас Давыдов, 07.09.2009): > И в целом сменить пластинку я бы посоветовал Татрофанам. Пора бы свыкнуться с тем, что Татрам в ближайшее время хана, а Кобры проигрывают ЛВС в принципе...
Ждем, недождемся))) Вон ЛВС-93 уже порезали )))) Не говоря о том что вагоны ПТМЗ 70-х годов уже почти порезаны, а Татры-двухдверки ходят и еще будут ходить))) Короче, жги дальше, наш юный друг.
Цитата (Сергей_Н, 07.09.2009): > Не говоря о том что вагоны ПТМЗ 70-х годов уже почти порезаны, а Татры-двухдверки ходят и еще будут ходить))) И что? Вы хотели, чтобы 30 летние вагоны ходили и ходили??? Или вы считаете, что это нормально эксплуатировать вагоны (Татры и т.п.) с возрастом за 30 лет? Это при том, что их уже должны были давно их списать, учитывая, что трамвай может эксплуатироваться только 16 лет, если не считать КВР.
Я и говорю - можно вагоны Х 1920-х годов выпуска модернизировать - и на линию! Ребят, ну прогресс не стоит на месте. Вы же не ездите на автомобилях 1960-х годов, стараетесь поновее купить. Даже если б/у, то всё равно - поновее. И надо радоваться, что некоторые города покупают новые трамваи и троллейбусы.
Цитата (Сергей_Н, 07.09.2009): > Не говоря о том что вагоны ПТМЗ 70-х годов уже почти порезаны, а Татры-двухдверки ходят и еще будут ходить)))
> Короче, жги дальше, наш юный друг.
Жги дальше, наш старичок. Мы в СПБ просто можем себе позволить заменить трамваи 70ых, на трамваи 80ых, а их на более современные, а вот если у вас до сих пор ездят двухдверки, а новых вагонов только 4 - это повод испытывать жалость к вам, так как вы вынуждены ездить на морально устаревшей технике.
> Соdетую заценить возраст вагона. И возраст остальных T3R.P в придачу :)
Нет конечно, эксплуатировать старую технику вовсе не позорно, а наоборот вызывает уважение, как у того же Волгограда или Йошкар-Олы, но ведь Прага-то в отличие от Киева и новые вагоны получает крупными партиями, там-то никто не собирается эксплуатировать только старую технику только устаревших моделей, там вот Шкоду 15 обкатывают.
Господа, волгоградскую систему ругать - это глупость, всем бы в РФ хоть приблизительно такой уровень cервиса пс и вообще работы, это я как петербуржец говорю.
А по поводу ПС - если бы Петербург мог похвастать шелестящими по гладким рельсам ЛМ68 и ЛМ57, лично мне бы тоже никакие новые вагоны не были нужны... В защиту ЛВСа скажу, что ничего не делая нет шансов чему-либо научиться, всё будет )
Цитата (Сергей_Н, 07.09.2009): > Если состояние позволяет, то почему бы и нет.
Малоли что позволяет, если вам нравятся вагоны которым место в музее, то не надо над другими издеваться. Цитата (Сергей_Н, 07.09.2009): > > Или вы считаете, что это нормально эксплуатировать вагоны (Татры и т.п.) с возрастом за 30 лет? Если следить за состоянием и делать все положенные ремонты/модернизации то все нормально.
Нет не нормально, вы понимаете значение слова морально-устаревший? Списывать их надо и закупать новые вагоны, а не заниматься КВРом!
Цитата (-VAT-, 08.09.2009): > Малоли что позволяет, если вам нравятся вагоны которым место в музее, то не надо над другими издеваться. > Нет не нормально, вы понимаете значение слова морально-устаревший? Списывать их надо и закупать новые вагоны, а не заниматься КВРом!
Цитата (Артем, 07.09.2009): > Господа, волгоградскую систему ругать - это глупость, всем бы в РФ хоть приблизительно такой уровень cервиса пс и вообще работы, это я как петербуржец говорю.
Вот. Хоть один вменяемый человек попался. Я так понимаю, что большинство брызжущих слюной товарищей в Волгограде никогда не были.
Цитата (AlexSan, 07.09.2009): > не крайне позорное. Но гордиться тем, что у вас ходят вагоны 197* года, а у ТТУ нет денег на новые... мягко говоря, сомнительно.
А как-же тогда города Европы эксплуатирующие Дюваги и другие вагоны 60-х, 70-х, им как, не позорно? И вообще новые вагоны бы были, если бы кое-кто (не буду показывать пальцем), не влез со своими ведрами.
Цитата (Стас Давыдов, 07.09.2009): > Мы в СПБ просто можем себе позволить заменить трамваи 70ых, на трамваи 80ых, а их на более современные, а вот если у вас до сих пор ездят двухдверки, а новых вагонов только 4 - это повод испытывать жалость к вам, так как вы вынуждены ездить на морально устаревшей технике.
Ну если бы нам такие деньги, то у нас тАААкой трамвай бы был)))
Цитата (Сергей_Н, 08.09.2009): > Безусловно, детям из погреба виднее.
А ведь он прав... Волгоград, с его отличным ремонтным заводом, по крайней мере, давно мог бы уже на модернизированных Т3 с ТВ-Прогресом ездить... А Т3 с ускорителем и мотор-генератором (проходящий десятый КР) - это действительно морально устаревший вагон. По сути, выбрасывание денег на ветер. Ибо в эксплуатации он, мягко скажем, не очень выгоден.
Цитата (Дмитрий Касаткин, 08.09.2009): > А ведь он прав... Волгоград, с его отличным ремонтным заводом, по крайней мере, давно мог бы уже на модернизированных Т3 с ТВ-Прогресом ездить...
Дима, давно бы мог но
> А Т3 с ускорителем и мотор-генератором (проходящие десятый КР) - это действительно морально устаревший вагон. По сути, выбрасывание денег на ветер...
Т3 с ускорителем и МГ делают не от хорошей жизни. На сколько выделяют денег, на столько и делают ремонт. Выделяли бы деньги на ТВ-Прогресс, делали бы ТВ-Прогресс. Но вместо этого, сами знаете, продолжать не буду.
Цитата (-VAT-, 08.09.2009): > вы понимаете значение слова морально-устаревший?
Термин "морально-устаревший" придумали маркетоиды, чтобы впаривать желторотым идиотам каждый год по новому телефону. Или идиотам постарше новую машину каждые три года.
консерваторы, епта, а в космос летать будем на ракетах с угольным отоплением и в экипаж МКС будут входить кочегары, человек так сто, плюс со смазчиками и механиками
Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Термин "морально-устаревший" придумали маркетоиды
В душе согласен, но на самом деле это не так. "Морально-устаревший" - это менее экономичный, менее комфортный, менее надёжный, более затратный, а не вышедший из моды. МС морально устарел из-за неповоротных тележек и стоячего вагоновожатого. ЛМ-33 морально устарел из-за жёстких сидений в салоне. ЛМ-57 морально устарел по сравнению с ЛМ-2008 из-за отсутствия низкопольности, а ЛМ-2008 морально устарел по сравнению с ЛМ-57 из-за отсутствия мягких сидений в салоне, отсутствия касс и наличия места для кондуктора.
Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Термин "морально-устаревший" придумали маркетоиды, чтобы впаривать желторотым идиотам каждый год по новому телефону. Или идиотам постарше новую машину каждые три года.
Неа. Вообще-то этот термин появился задолго до "маркетоидов". Морально-устаревшая техника - это та, которую нет возможности поддерживать в работоспособном состоянии из-за прекращения производства необходимых запчастей и комплектующих, либо если поддержка работоспособности этой техники обходится эксплуатирующему её слишком дорого. МТВ-82 - морально-устаревший трамвай? Да! Потому что, фиг ты сейчас найдёшь, где перемотать двигатели ДК-255 и фиг где сможешь купить дугогасительные камеры к высоковольтному контроллеру.
Цитата (Udaloy, 08.09.2009): > плюс со смазчиками и механиками
Техобслуживание и текущий ремонт станции занимает очень много времени у экипажа. И это при почти полном отсутствии движущихся деталей в конструкции. Выходы в космос - почти 100% с целью ремонта.
Цитата (Сергей Мурашов, 08.09.2009): > ехобслуживание и текущий ремонт станции занимает очень много времени у экипажа. И это при почти полном отсутствии движущихся деталей в конструкции. Выходы в космос - почти 100% с целью ремонта.
В позапрошлом (или всё-таки в прошлом? забыл уже) году к нам, в институт, приезжали представители Росавиокосмоса (или как он там правильно пишется) и на вопрос студента почему затопили "МИР", ведь мог-бы ещё летать и летать, ответили: главной причиной стало то, что на поддержание работы станции и её ремонты уходило от 50 до 70 процентов времени нахождения экипажа на станции, т.е. на научную работу времени почти не оставалось. И всё потому что станция "морально устарела" и выработала свой ресурс задолго до вывода из эксплуатации. С МКС проблема пока-что не столь актуальна, но и с ней будут те-же проблемы.
Цитата (завсегдатай, 08.09.2009): > Пока машина нормально работает - она современна.
У меня в гараже стоит ВАЗ-2101 1978 года выпуска. Когда я его ставил в гараж 2 года назад , он нормально исправно работал :) С запчастями тоже к нему проблем никаких нет. Кузов отличный , зимой почти не бегал, пробег 90 тысяч всего. Он современен? ;) Не хотите приобрести этот современный автомобиль у меня за символические тысяч 5, а то место занимает, а выбрасывать жалко....:)
Цитата (завсегдатай, 08.09.2009): > Но Вы же его не выбросили!
Верно, только вот при случае обязательно заменю новым))) Так же должно быть и с трамваями: вовсе не нужно ставить цель списать все Т3 разом, но постепенная их замена на более современный ПС неизбежна. И, собственно, в Праге это понимают. Практически покупают новый Самсунг вместо старого Вихря))))
Цитата (Владимир Степанов, 08.09.2009): > Цитата (завсегдатай, 08.09.2009): > > Пока машина нормально работает - она современна. > > Не хотите приобрести этот современный автомобиль у меня за символические тысяч 5, а то место занимает, а выбрасывать жалко....:)
Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Термин "морально-устаревший" придумали маркетоиды, чтобы впаривать желторотым идиотам каждый год по новому телефону.
Это вы его так для себя видите. А для меня это когда по городу едет легковой автомобиль с совершенно новыми очертаниями, новым стилем, новой начинкой, а рядом с ним ползёт Татра или КТМ-5 или РВЗ с внешним видом из середины 50-х, на котором проездило не одно поколение людей, и на котором ещё придётся мучится не одному поколению, который не сочетается с окружающим пейзажем и пусть там внутри хоть вечный двигатель стоит, мне просто не приятно видеть это старьё на улицах города. Не понимаю таких людей, которые это всё защищают.
Цитата (Сергей_Н, 08.09.2009): > Я так понимаю, что большинство брызжущих слюной товарищей в Волгограде никогда не были.
Помоему слюни только от вас и летят, ещё нет ни одной фотографии где бы вы не разжигали спор.
Цитата (Дмитрий Касаткин, 08.09.2009): > Морально-устаревшая техника - это та, которую нет возможности поддерживать в работоспособном состоянии из-за прекращения производства необходимых запчастей и комплектующих, либо если поддержка работоспособности этой техники обходится эксплуатирующему её слишком дорого.
Ваше вышеописанное относится к понятию просто УСТАРЕВШАЯ техника. А морально-устаревшее - это то, что может ещё эксплуатироваться и без особых проблем, но в силу современных технических тенденций имеет конструкцию или материалы, не соответствующие сегодняшнему времени. Простой пример - деревянные скамейки в электричках. Они удобнее многих современных образцов сидений, но использование дерева в сиденьях общественного транспорта в том виде, в котором мы видим - это устаревшая технология. Поэтому деревянные сиденья (в наших электричках) - вещь морально устаревшая. Морально устаревшей конструкция может стать сразу по выходу с конвейера. Наиярчайший пример - ВАЗовская Калина. Для уровня Тольятти она современная, а для уровня мирового автопрома - морально устаревшая (при этом автомобиль новый)!
Цитата (завсегдатай, 08.09.2009): > Но Вы же его не выбросили!
Мой "современный" Вихрь раз в год пылесосит дачу. "Современный" холодильник Юрюзань тарахтит тоже на даче, как и "современная" стиральная машинка Сибирь. А в городской квартире в повседневной жизни я пользуюсь действительно современными малошумными и более удобными пылесосом, холодильником, стиральной машинкой-автоматом и т.п. Думаю, не только я, но и все здесь присутствующие. То же должно быть и с трамваями.
Цитата (Владимир Степанов, 08.09.2009): > Не хотите приобрести этот современный автомобиль у меня
Цитата (-VAT-, 08.09.2009): > мне просто не приятно видеть это старьё на улицах города
А вот обычным ленинградцам очень приятно увидеть музейное "старьё" на улицах города. Ни у кого отрицательных эмоций не возникает. Да и на парадах ретромобилей ещё никого не стошнило. Давайте различать старьё по году выпуска и дерьмо по текущему состоянию. P.S. Среднестатистическая реакция на музейный ЛМ-ЛП-49 (1949 года): "Ой, какой красивый новый трамвай!"
Сергей Мурашов, я ни слова не говорил про музейные экспанаты. Даже комментировать это не буду, не занимайтесь буквоедством, надо различать банальные вещи.
Цитата (-VAT-, 08.09.2009): > не занимайтесь буквоедством, надо различать банальные вещи.
Хорошо, скажу иначе. Мне приятнее ехать в чистом, свежепокрашенном мягком 71-605, чем в засранном антивандальном 71-619. Хотя, когда я использую трамваи по прямому назначению, мне безразличны их марки, модели и колористика салона. Мне важно, чтобы ни я, ни трамвай не стояли. Трамвай должен ехать, а я при этом сидеть.
РРебят, ну развели балаган! Есть банальная целесообразность - если экономически выгодно капиталить вагон, то его будут капиталить и в Европе. Если нецелесообразно - его спишут или передадут в музей.
Столько сообщений и ниодного по теме, татрафаны опять развели срач на тему, зачем в Волгоград ЛВС привезли, упыри, заставили бедниньких ездить на этом чудо девайсе,прям под пытками ПТМЗ заставил свою продукцию брать. Вы сами то в это верите? И не кажется ли что это весьма глупо.
Цитата (-VAT-, 08.09.2009): > А для меня это когда по городу едет легковой автомобиль с совершенно новыми очертаниями, новым стилем, новой начинкой
Да-да, у ВАЗ-2115 так много нового по сравнению с ВАЗ-2101! Какой стиль! Какие очертания! А начинка, о!
Цитата (-VAT-, 08.09.2009): > с внешним видом из середины 50-х, на котором проездило не одно поколение людей
Так что не нравится: вид "а-ля 50-е" или старость? Сейчас, кстати, в дизайне идет возврат в "округлости" 60-х после "кубизма" 80-90-х. И внешний вид Т3 сейчас ИМХО вполне актуален.
Цитата (Coper, 08.09.2009): > Столько сообщений и ниодного по теме, татрафаны опять развели срач на тему, зачем в Волгоград ЛВС привезли, упыри, заставили бедниньких ездить на этом чудо девайсе,прям под пытками ПТМЗ заставил свою продукцию брать. Вы сами то в это верите? И не кажется ли что это весьма глупо.
Мне кажется что из Архангелська трудно судить что произошло, при том что трамваев в этом городе вообще нет.
Ну скажем так в Москве тоже продукция ПТМЗ не сильно распространена, но это не мешает высказываться по этому поводу москвичам. А закупки по идее везде производятся по одному принципу и по общим нормативам, везде проводится тендер на закупку, и если в этом тендере победил ПТМЗ значит на то были какието причины, а уж какие, это дело десятое. И вообще, отчегото непокидает ощущение что процентов 40-50 из суммы которую Волгоград выплотил за ЛВСы ушли отнюдь не на завод, а на откаты чиновникам всех мастей,причем именно вашим городским и областным чиновникам. И где тут спрашивается вина завода? Впринципе также еслибы вместо ЛВСов закупилибы татру, цена былабы еще выше. Так как стоимость вогона несколько больше, а количество откатов не уменьшается, даже напротив увеличивается.
Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Да-да, у ВАЗ-2115 так много нового по сравнению с ВАЗ-2101! Какой стиль! Какие очертания! А начинка, о!
У вас по улицам ничего кроме ВАЗ-2115 не ездиет? Да и с ВАЗ2101 не вижу ничего общего, хоть убей. Вам об одном говоришь, вы в сторону... Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Так что не нравится: вид "а-ля 50-е" или старость? Мне не ненравится, я говорю что не место им в этом жестоком мире, в музей пора :-)
Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Сейчас, кстати, в дизайне идет возврат в "округлости" 60-х после "кубизма" 80-90-х. И внешний вид Т3 сейчас ИМХО вполне актуален.
Да, но на запорожцы сейчас ни кто не пересаживается :(
Цитата (Дядя_Федор, 08.09.2009): > Да-да, у ВАЗ-2115 так много нового по сравнению с ВАЗ-2101! Какой стиль! Какие очертания! А начинка, о!
Неудачный пример для сравнения, ВАЗ 2115 она же Лада Самара-2 намного современнее, чем ВАЗ 2101, Всё равно что сравнивать Шкоду 9Тр и Шкоду 14Тр, а то и 21Тр даже...
И, хочу заметить, что большинство ВАЗовских машин имеют не очень большой, но весьма стабильный спрос на рынке Германии. Это относится и к Калине в том числе.
Цитата (Coper, 09.09.2009): > ... И вообще, отчегото непокидает ощущение что процентов 40-50 из суммы которую Волгоград выплотил за ЛВСы ушли отнюдь не на завод, а на откаты чиновникам всех мастей,причем именно вашим городским и областным чиновникам. И где тут спрашивается вина завода? ...
Притом, что большинство сотрудников волгоградского Метроэлектротранса резко против эксплуатации ЛВСов и дальнейших их закупок. В числе прочих приводятся аргументы, что для этих вагонов нужно создавать новую ремонтную базу и что они плохо приспособлены для эксплуатации в туннеле и в жаркую погоду вообще - плохая вентиляция и обилие пластика, который издает неприятный запах.
Хотя лично мне не нравится обилие ступенек в салоне, а не пластиковая обшивка.
Мне гораздо удобнее подняться хотя бы на три ступеньки при входе в СТОЯЩИЙ вагон, чем перемещаться по ступенькам в салоне ДВИГАЮЩЕГОСЯ вагона.
Тем более, раз уже затронули сравнение с автомобилями, ИМХО гораздо удобнее ходить по салону МАЗа-103 а не РоАЗа-5256. РоАЗ - это втобус, который собирают в Ростове-на-Дону из комплектующих со всего света. Характерен тем, сто пол в проходах низкий, имеет один уровень на всей площади, зато сиденья установлены на 30-50 см подиумах. Для того, чтобы сесть на задние нуно подниматься по ступенькая, примерно как в КТМ-23.
Цитата (Володя Мадоян, 10.09.2009): > Притом, что большинство сотрудников волгоградского Метроэлектротранса резко против эксплуатации ЛВСов и дальнейших их закупок.
> В числе прочих приводятся аргументы, что для этих вагонов нужно создавать новую ремонтную базу и что они плохо приспособлены для эксплуатации в туннеле и в жаркую погоду вообще - плохая вентиляция и обилие пластика, который издает неприятный запах.
Как-будто под вагоны от других фирм не надо будет создавать новую рембазу )
Ну под Vario, напрмер, тоже нуно, однако унификация с Татрами у них очень большая. И по механике, и по электронике (частично), и по деталям салона есть.
Цитата (Володя Мадоян, 10.09.2009): > И, хочу заметить, что большинство ВАЗовских машин имеют не очень большой, но весьма стабильный спрос на рынке Германии.
Скажем так - спрос очень маленький и только из-за их низкой по немецким меркам цены.
Цитата (Володя Мадоян, 10.09.2009): > они плохо приспособлены для эксплуатации в туннеле
Поподробнее с этого места. Он в туннель не влезает? =)
Цитата (Роман Агапитов, 11.09.2009): > Цитата (Володя Мадоян, 11.09.2009): > > Нет, жалуются на очень плохую вентиляцию салона. > > А причём здесь Ваше упоминание туннеля? Вентиляция вагона везде одинакова - и на земле и под землёй...
Сомневаюсь что оно одинаковые. Покатайтесь на наземном метро...
Цитата (AlexSan, 07.09.2009): > если ваша трамвайная система не считает ниже своего достоинства эксплуатировать 35-летние вагоны, то пусть ходят.
А вот иные трамвайные системы В США(!!!) вовсе и не считают позорным эксплуатацию вагонов PCC 40-х годов (кстати, с педальным управлением и со штангой,а в штанге-ролик...).Бостон, СФ, Филадельфия...Короче, см. сайт СТТС...
Цитата (Udaloy, 08.09.2009): > Цитата (Владимир Степанов, 08.09.2009):> Цитата (завсегдатай, 08.09.2009):> > Пока машина нормально работает - она современна.> > Не хотите приобрести этот современный автомобиль у меня за символические тысяч 5, а то место занимает, а выбрасывать жалко....:)рублёв или шекелей?)))
-Не-е-е...Если "рублёВ"( рублёў)-так это ж 430 000!(86 БР за 1 РР)...:)))
Цитата (Роман Агапитов, 07.09.2009): > Роман Агапитов · Санкт-ПетербургФото: 336 · Модератор / Фотомодератор Цитата (Сергей Сергеев из Орла, 07.09.2009):> А как быть с тем, что во многих странах ещё ездят ЛИНЕЙНЫЕ вагоны не то, что 50-летние, а и 20-30-х годов ХХ века? В связи с чем предлагаю в Орле восстановить Х+М и запустить их вместо Татр. А все Татры отдать в полее прогрессивные города!
-А что, разве я не прав?! Разве это не факт? Чем задирать нас-лучше научитесь сами выпускать вагоны если не лучше Т3/Т6, то хотя бы не хуже( что вряд ли удастся), да по разумной цене;а то наворотили в вагон всякой всячины аж на 12 "лимонов",...да при таком ещё качественном обслуживании,как в Питере или в Туле...[Что, завидно?:)))]...(да не "вымахиваюсь я...) Действительно, а почему бы и не восстановить Х+М и иже с ними,а ещё уважаемый Роман изволили забыть, что в Орле были КТМ/КТП 1 и 2...,а уж про КТМ-5 я и не говорю :) А интересно: "полее прогрессивные города"-это, наверное,такие как Ростов-на-Дону, где из относительно "молодых" Т6 высыпаются на ходу детали редукторов тележек? Или Орёл-настолько регрессивный город, что пассажиры у нас сидят на железных/фанерных сиденьях в размалёванных вагонах,глядя в фанерные/железные окна? Разве ВВ перед стрелкою у нас выскакивает из вагона с ломиком в руках? Разве у нас вагоны ездят со скоростями 10-13 км/ч на прямолинейных участках и на выделенке? Такого у нас не было никогда, даже в 1994-2002 годах, когда и наше ТТП переживало не лучшие времена...
Цитата (Сергей Сергеев из Орла, 11.09.2009): > -А что, разве я не прав?! Разве это не факт?
Факт. Но есть и другой факт: не знаю, как в Орле, а в Питере из-за высокой влажности, продолжительной зимы и, как следствие, обильного солепосыпания дорог, металл ржавеет гораздо быстрее. Поэтому для поддержания вагонов 50-летней давности экономически не выгодно. Напомню, что "все страны" с линейным движением огромного количества 50-летних вагонов находятся гораздо южнее Питера и в других климатических условиях.
> Чем задирать нас-лучше научитесь сами выпускать вагоны если не лучше Т3/Т6, то хотя бы не хуже
Вы это кому говорите? В таком случае отвечу - в Орле вообще не выпускается НИКАКИХ трамвайных вагонов =) Так что не надо указывать - кому и что выпускать.
> Действительно, а почему бы и не восстановить Х+М и иже с ними,а ещё уважаемый Роман изволили забыть, что в Орле были КТМ/КТП 1 и 2...,а уж про КТМ-5 я и не говорю :)
КТМ-5 не подходит под понятие "50-летний" :) Так что восстановите себе хотя бы музейный Х+М и КТМ/КТП-1. А потом уже поговорим ;)
Transphoto
基辅 日期: 6 九月 2009 年, 星期天
链接