Если вы в своём гараже повесите ДВС на дачную тачку и покрасите её в жёлтый цвет, ГАИ никогда не выдаст на неё техпаспорт и уж тем более не разрешит вам на ней таксовать. Грубо говоря, с 389 ситуация примерно такая же
Так Транс-Альфа разве более не бьётся за право на производство этой модели? Или главное Алькор было прикрыть и все? Вообще жаль, что данная модель так и не стала заменой Авангарду, НЯП изначально именно так предполагалось.
Цитата (Иван Логинов, 01.09.2024): > Билось за право НЕ производства компанией Алькор
Да там и "биться" особо не надо было - Алькор хотела провести эти троллейбусы как КВР ЗиУ-682, дабы не заморачиваться с сертификацией. Понятное дело, от такой наглости прифигели все))
1) Цитата (Alenov, 01.09.2024): > Если вы в своём гараже повесите ДВС на дачную тачку и покрасите её в жёлтый цвет, ГАИ никогда не выдаст на неё техпаспорт и уж тем более не разрешит вам на ней таксовать. Грубо говоря, с 389 ситуация примерно такая же 2) Цитата (gorojanin, 01.09.2024): > Алькор хотела провести эти троллейбусы как КВР ЗиУ-682, дабы не заморачиваться с сертификацией. Понятное дело, от такой наглости прифигели все))
1)Сравнение слишком утрировано. И как уже говорилось не раз, для этого "страдальца" (впрочем, как и других "гипотетических кандидатов"), всё решает "замшелая бюрократия и крючкотворство" (в букете с "пропалченным карманным интересом"), а не зравый смысл и умение "считать деньги"... 2) "Алькор" просто хотела "попытаться обойти" то, о чем сказано выше (не понимая, что сейчас, у нас это невозможно (по уже известным/указанным причинам))...
Цитата (jiabka_gbi, 01.09.2024): > Так Транс-Альфа разве более не бьётся за право на производство этой модели? Или главное Алькор было прикрыть и все? > Вообще жаль, что данная модель так и не стала заменой Авангарду, НЯП изначально именно так предполагалось.
Транс-Альфа не хотела, чтобы у неё появился конкурент из числа их бывших сотрудников. Поэтому главная задача была именно не допустить конкурента.
Если бы Транс-Альфа забрала бы модель себе и начала производить у себя - там бы и качество, и отношение к продукту и мелочам было бы такое, как у Авангарда. То есть никакое.
Цитата (YURION, 01.09.2024): > Если бы Транс-Альфа забрала бы модель себе и начала производить у себя - там бы и качество, и отношение к продукту и мелочам было бы такое, как у Авангарда. То есть никакое.
Если бы, (по какому-то фантастическому везению) "Т-А" стала владельцем этого кузова, даже не смотря на "криворукость", случилось бы самое главное - известный бюджетный производитель кардинально "сменил имидж" и стал выпускать более современное изделие... Но тут бы уже забеспокоились конкуренты :)))
Цитата (Vladlen99, 01.09.2024): > А как же КВР с заменой кузовов у трамваев? Там можно, а тут нельзя?
Будьте внимательнее! И здесь (и ранее под другими фото этой машины) говорилось, что Цитата (gorojanin, 01.09.2024): > Алькор хотела провести эти троллейбусы как КВР ЗиУ-682, дабы не заморачиваться с сертификацией. Т.е. новую машину по документам "старого проекта"... А КВРы трамваев/троллейбусов, включая с заменой кузова, всего лишь предполагают "смену одежды"...
Цитата (Яков Козлов, 01.09.2024): > Накрыли, если это можно так назвать: https://fotobus.msk.ru/photo/3382264/ так бы и стоял, под крышей. Новый борт, всё-таки, почти без пробега Цитата (Vladlen99, 01.09.2024): > А как же КВР с заменой кузовов у трамваев? Там можно, а тут нельзя? Переделка из ЗИУ-682 в Алькор-5214, это по смыслу как КТМ-5 в 71.623. Новая модель, новый борт, требуется куча согласований, сертификатов... одобрение типа транспортного средства. Головняков много КВР у Татры не делает её полностью неузнаваемой. В этом разница, выражаясь простым языком.
Интересно мнение водителей, кто ездил на Алькоре. Хорошая машина получилась в сравнении с тем что у нас в обоих депо есть ?
Цитата (OTK-23, 01.09.2024): > так бы и стоял, под крышей. Новый борт, всё-таки, почти без пробега
Так он и стоит. Никита выложил более старое фото, Влад на ФБ - новое.
Цитата (Vladlen99, 01.09.2024): > А как же когда с Т3 делают Т3 с корытом. В РФ, если мне не изменяет память, на 71-605 ставят кузов БКМ или тот же Горизонт.
Там от старого вагона остаётся ходовая часть (тележки). В случае с "Алькором" официально заявлялось о замене практически всей машины - старыми оставались (опять же, по словам организаторов проекта) только штанги. Какой это тогда КВР, когда по сути с завода поставляется новая машина?
Цитата (OTK-23, 01.09.2024): > КВР у Татры не делает её полностью неузнаваемой.
А КТМ - делает. В трамвае присутствует помимо кузова ещё один важный элемент - тележки. А татры просто славны неубиваемыми кузовами, пригодными для того самого КВР спустя годы лежания штабелями на улице)
Цитата (Vladlen99, 01.09.2024): > А как же КВР с заменой кузовов у трамваев? Там можно, а тут нельзя?
У трамваев кузов меняют на аналогичный или модернизированный (оба варианта требуют соответствующей сертификации) с сохранением параметров базой модели. К примеру, Татра отстаётся Татрой, с высоким полом над стандартными тележками. Аналогично кузов ктм-5 можно поменять на БКМ, ибо белорусы делали свой трамвай на базе КТМа. Если бы Алькор сделал высокопол или полунизкопольник на шасси зиу-682 с сохранением мостов и подвески, то к нему никаких претензий не было бы.
Цитата (НикНикович, 01.09.2024): > известный бюджетный производитель кардинально "сменил имидж" и стал выпускать более современное изделие...
Транс-Альфа? Ну уж нет. Дело то не только в плохой разработке, но и в организации и культуре производства. А её чертежами и интеллектуальной собственностью в моменте не исправить.
Цитата (Иван Логинов, 01.09.2024): > Билось за право НЕ производства компанией Алькор
Жаль, что это вологодское убожество не обанкротилось в своё время. Три питерские машины, которые сгнили и были отправлены обратно на завод для восстановления, вернулись обратно и теперь их "дособирают". Вы просто осознайте - машины "дособирают" после возвращения с родного завода! Электробусный питерский контракт, видимо, тоже выполнен не будет из-за несоответствий ТЗ, хотя первая зелёная машина давным-давно была показана. Да, юридический подход к выпуску Алькоров получился сомнительным, но саму машину они очень неплохо сделали. Да, без лишних наворотов и изысков в салоне, но они и не нужны большинству хозяйств, если даже в Питере джойстик регулировки зеркал поменять это целая трагедия.
Цитата (Игорь Букатин, 01.09.2024): > Три питерские машины, которые сгнили и были отправлены обратно на завод для восстановления, вернулись обратно и теперь их "дособирают".
Ха, и при этом они хотят под Псковом еще один завод открыть. Если текущее производство не могут нормализовать, то об открытии нового и говорить нечего
Цитата (USSR-88, 01.09.2024): > А делать КВР Авангарда этим кузовом не пробовали? Например 186 или ещё какого-нибудь из ранних Аваргардов. Проще же, наверное
Проще, только куда такие КВР поставлять? Много кто Авангарды списывает уже? А из тех, кто списывает есть те, кого интересует КВР?
Цитата (YURION, 01.09.2024): > Транс-Альфа? Ну уж нет. Дело то не только в плохой разработке, но и в организации и культуре производства. А её чертежами и интеллектуальной собственностью в моменте не исправить.
Алькор - это и есть разработка Транс-Альфы. И о какой культуре производства на Алькоре можно говорить, если машину для Краснодара дособирали в Краснодаре?
Цитата (Игорь Букатин, 01.09.2024): > Да, юридический подход к выпуску Алькоров получился сомнительным, но саму машину они очень неплохо сделали.
А по чему видно, что Алькор неплохо сделал машину? Первую машину они не доделали, её собирали окончательно уже в Краснодаре. А кроме неё была всего ещё одна машина для Мурманска.
Цитата (НикНикович, 01.09.2024): > Если бы, (по какому-то фантастическому везению) "Т-А" стала владельцем этого кузова, даже не смотря на "криворукость", случилось бы самое главное - известный бюджетный производитель кардинально "сменил имидж" и стал выпускать более современное изделие...
На самом деле, в своём современном Авангарда Транс-Альфа уже реализовала практически всё хорошее, что было заложено в этом Алькоре. Первый ряд за средней дверью опустили на низкий пол. Задний ряд могут делать не только с двумя, но и с одной ступенькой. На передней арке слева сиденья ставятся. Итого, чем нынешний Авангард по салону хуже Алькора? У него нет двух сидений на передней правой арке и у него нет одного сиденья боком за средней дверь. Ну и на ширину этого сиденья короче площадка. Невелика разница.
Цитата (Чока, 02.09.2024): > И о какой культуре производства на Алькоре можно говорить, если машину для Краснодара дособирали в Краснодаре?
Причём тут культура производства, когда первый Алькор и должны были собирать в Краснодаре? Это ж под предлогом открытия сборочного производства, что широко освещалось в СМИ. А мы пытаемся аргументировать, что
Цитата (Чока, 02.09.2024): > по чему видно, что Алькор неплохо сделал машину? Первую машину они не доделали, её собирали окончательно уже в Краснодаре.
Ну и чем же Условный адмирал лучше авангарда? Телевизорами? Или то что у него двигатель шумит на весь салон, или то что его работающие кондиционеры слышно за 50 метров от него? Да транс-альфа не славится качеством сборки, но при этом они умудряются подстраиваться под каждого заказчика и дорабатывать свою машину под его хотелки. И тем более что бы у нас осталось если вологда обанкротилась? УТТЗ который по пол года свои кузова поставлял пока к мазу не обратился, или пктс со своими адмиралами с конской ценой. Так что тут тут не всё так однозначно...
Цитата (никита королёв, 02.09.2024): > дорабатывать свою машину
Пусть доработают кузов, чтобы не коррозировал спустя пару лет; печки, чтобы помирали не в первую зиму; салон, чтобы не саморазбирался за год; качество сборки, чтобы проводка не отрыгивала блоки после первой влажной осени или коротыши не плодила, и тому подобное. Пусть эта машина хотя бы поехать сможет после прибытия с завода, тогда можно говорить о доработке.
Цитата (Александров Николай, 02.09.2024): > Причём тут культура производства, когда первый Алькор и должны были собирать в Краснодаре? Это ж под предлогом открытия сборочного производства, что широко освещалось в СМИ. А мы пытаемся аргументировать, что
Ну так о какой культуре производства на Алькоре можно говорить, если это производство по сути не началось?
Цитата (tatarletka, 02.09.2024): > Пусть доработают кузов, чтобы не коррозировал спустя пару лет;
В Альметьевске уже сгнили все Авангарды? Посмотрите на Рыбинск, там машинам по 16 лет, и они ездят. И никакого КР не проходили. Склонность кузова к коррозии меньше зависит от Транс-Альфы и больше от поставщика металла.
Цитата (tatarletka, 02.09.2024): > чтобы помирали не в первую зиму;
Печки можно заказать точно такие же, как у других троллейбусов. Правда, они, по-моему, и есть такие же.
Цитата (tatarletka, 02.09.2024): > Пусть эта машина хотя бы поехать сможет после прибытия с завода,
Вон во Владивостоке поехала. И даже на автономном ходу неплохо прокатилась по городу. Но разговор даже не о том, что у Транс-Альфы низкое качество, этот факт известен, вопрос в том, с чего некоторые пользователи решили, что у Алькора качество выше? Производство в той же Вологде, разработка эта той же Транс-Альфы, руководство - выходцы с Транс-Альфы, рабочие наверняка такие же, даже сама площадка по соседству с Транс-Альфой. Один троллейбус они планово не доделали, второй вроде доделали, но ни один из них не успел сколь-нибудь долго поработать на линии, поэтому я и не понимаю, откуда такая уверенность в качестве Алькора.
Цитата (никита королёв, 02.09.2024): > Ну и чем же Условный адмирал лучше авангарда?
Салон у Адмирала аккуратнее сделан и похоже материалы более качественные.
Цитата (Чока, 02.09.2024): > В Альметьевске уже сгнили все Авангарды
Ещё не сгнили, но очаги коррозии были выявлены. Недавно на одной машине отклеились два окна, с задачей приклеить их на стойки без живого места пришлось ремзоне помучаться. Впрочем, в других местах подобные вещи тоже есть. Самой старой машине, напомню, пару недель назад стукнуло всего два года, а что будет через 5?
Цитата (Чока, 02.09.2024): > Посмотрите на Рыбинск, там машинам по 16 лет, и они ездят. И никакого КР не проходили.
Я боюсь спросить из каких состоит их силовая конструкция
Цитата (Чока, 02.09.2024): > Правда, они, по-моему, и есть такие же.
Нет, не такие же. Чудо техники собственной разработки, у которого то ТЭН отрыгнёт, то крыльчатка развалится. Кабинные фронтальные отопители померли уже веееееездееее ещё в первую зиму. А прописать в техзадании закупку, например, конкретно ЭТНА - нельзя же.
Цитата (Чока, 02.09.2024): > Ну так о какой культуре производства на Алькоре можно говорить, если это производство по сути не началось?
Речь изначально шла про культуру производства Транс-Альфы, а не Алькора, это вы решили сравнить то, чего, по вашим же словам, пока нет. Алькор ведь [должны были] собирать на других площадках, не в Вологде же. Вообще, лично я три года отработал на Транс-Альфе (№ 180), с 2016 по 2019, машины самобытные, и я их любил, ухаживал как за своей. Тем не менее, отрицать очевидное не стану, что это конструктор с болтами. Но 180 - 2013 года выпуска, сравнивать с современными всё-таки не стоит, хотя, по отзывам, сейчас вообще мрак с качеством.
Цитата (tatarletka, 02.09.2024): > Я боюсь спросить из каких состоит их силовая конструкция
Так примерно из таких же, что и в ваших троллейбусах. Силовая конструкция практически не менялась.
Цитата (tatarletka, 02.09.2024): > А прописать в техзадании закупку, например, конкретно ЭТНА - нельзя же.
Почему нельзя? Это же не конечный продукт, а комплектация. Попробовать можно.
Цитата (Александров Николай, 02.09.2024): > Речь изначально шла про культуру производства Транс-Альфы, а не Алькора, это вы решили сравнить то, чего, по вашим же словам, пока нет. Алькор ведь [должны были] собирать на других площадках, не в Вологде же.
Вы можете обратить внимание, что я отвечал изначально Игорю Букатину, согласно слов которого:
Цитата (Игорь Букатин, 01.09.2024): > но саму машину они очень неплохо сделали.
Вот я и задал вопрос, как можно понять, что машину неплохо сделали, если по факту имеем всего пару экземпляров, собранных кустарными методами в разных местах. Кстати, Алькор именно в Вологде собирался производить троллейбусы. Досборка на местах - это предлагаемая опция, а завод в Пскове - возможная перспектива.
Цитата (Александров Николай, 02.09.2024): > Но 180 - 2013 года выпуска, сравнивать с современными всё-таки не стоит, хотя, по отзывам, сейчас вообще мрак с качеством.
Сколь это ни печально, но похоже, что качество упало у всех производителей общественного транспорта. Если уж у нового электробуса ЛиАЗ в Москве крыша течёт в дождь... А ведь сборка ЛиАЗа одна из самых аккуратных на постсоветском пространстве.
Цитата (tatarletka, 02.09.2024): > Цитата (Чока, 02.09.2024): > > В Альметьевске уже сгнили все Авангарды > > Ещё не сгнили, но очаги коррозии были выявлены. Недавно на одной машине отклеились два окна, с задачей приклеить их на стойки без живого места пришлось ремзоне помучаться. Впрочем, в других местах подобные вещи тоже есть. Самой старой машине, напомню, пару недель назад стукнуло всего два года, а что будет через 5? > > Цитата (Чока, 02.09.2024): > > Посмотрите на Рыбинск, там машинам по 16 лет, и они ездят. И никакого КР не проходили. > > Я боюсь спросить из каких состоит их силовая конструкция > > Цитата (Чока, 02.09.2024): > > Правда, они, по-моему, и есть такие же. > > Нет, не такие же. Чудо техники собственной разработки, у которого то ТЭН отрыгнёт, то крыльчатка развалится. Кабинные фронтальные отопители померли уже веееееездееее ещё в первую зиму. А прописать в техзадании закупку, например, конкретно ЭТНА - нельзя же.
Работаю на 95й в Рыбинске. Машине 16 лет. В строю и исправно выполняет свои функции.И не надо "гнать" на завод за качество сборки. Это показатель неоспоримый.
Цитата (Чока, 02.09.2024): > Досборка на местах - это предлагаемая опция,
Которая никак не сочетается с правилами выдачи ОТТС на модель. При выдаче этого документа помимо конструкции оценивается ещё и способность сборочной площадки делать одобренную технику.
Цитата (Чока, 02.09.2024): > Вот я и задал вопрос, как можно понять, что машину неплохо сделали, если по факту имеем всего пару экземпляров, собранных кустарными методами в разных местах.
Я не про качество сборки, а про внешний вид, который не вызывает рвотного рефлекса, в отличие от современных вмз, про салон, в котором сиденья стоят практически без перепадов высот и их достаточно много, и кабину с панелью, которая создавалась с хотя бы каким-то пониманием эргономики, в отличие от того мусора, который вмз ставит с 2020 года. Сиденье водителя, правда, в Алькоре зачем-то поставили на достаточно высокую подставку из профилей, как в вмз, из-за чего оно стало неадекватно высоко стоять, но вмз так делает уже давно, а Алькор только первые и последние две машины, могли бы и исправить по отзывам в дальнейшем. Вмз же вообще насрать, как ты там за рулём будешь этой повозкой управлять всю смену.
Цитата (никита королёв, 02.09.2024): > Или то что у него двигатель шумит на весь салон
А до какого года вмз лепил себе воющий ДТА-1У1? До большой поставки 2022 года в СПб? После чего стали ставить тихие двигатели, которые греются. Не так критично, как в Ольгердах, но греются.
Цитата (никита королёв, 02.09.2024): > или то что его работающие кондиционеры слышно за 50 метров от него?
Ну вот что слышно за 100 метров от вмз в Питере: - Гидроусилитель руля - Реостаты при прохождении стрелки под током либо сжигании избыточного напряжения в КС (иногда и такое в СПб бывает) - Кондиционер, при этом в салоне от него толку особо нет и огромное количество машин летом с откидными форточками открытыми гоняет. В Адмиралах при этом всё закрыто.
В Адмиралах проблема исключительно в желании производителя запихать в машину всё, что придумало человечество, как это дальше будет работать, им не интересно. На питерских машинах банально даже светодиодная подсветка белая спереди и красная сзади постоянно сгорает, явно от недостаточной изоляции. Кабина эта на мониторах, опять же, ничего хорошего в этом нет. Но даже этот весь напыщенный Адмирал не вызывает такого отвращения, как вмз. А про цену - когда вмз участвует без конкурентов, цена там такая, что покрывает все демпинги в остальных конкурсах.
Цитата (Игорь Букатин, 02.09.2024): > Я не про качество сборки, а про внешний вид, который не вызывает рвотного рефлекса, в отличие от современных вмз,
О вкусах не спорят, по мне дизайн у новых Авангардов неплохой, разве что задняя часть нуждается в обновлении.
Цитата (Игорь Букатин, 02.09.2024): > про салон, в котором сиденья стоят практически без перепадов высот и их достаточно много,
достаточно много - это на 3 места больше, чем в Авангарде. А перепады высот плюс-минус одинаковые. Про кабины ничего не скажу, раньше на Авангарды именно от водителей было минимум жалоб, но допускаю, что новые панели управления стали менее удобными, хотя это и странно.
Цитата (НикНикович, 04.09.2024): > Что подразумевается под "подобной машиной"?
Сделанная по такому же принципу (де-факто практически новая модель, де-юре КВР старой). Проблемы здесь отнюдь не технические, а бюрократические, коих (именно подобного типа) при Союзе не могло возникнуть в принципе.
Цитата (Hysteric329, 04.09.2024): > Сделанная по такому же принципу (де-факто практически новая модель, де-юре КВР старой). Проблемы здесь отнюдь не технические, а бюрократические, коих (именно подобного типа) при Союзе не могло возникнуть в принципе.
Ну вообще-то бюрократия "вечна, как пирамиды Хеопса" (сегодня это видно, как никогда)))) Но и при СССР её было достаточно (именно оттуда пришла народная поговорка про советскую бюрократию: "принесите справку, что у вас есть справка")))
Да, при СССР такая машина, де-юре, появиться не могла, ибо был госплан на массовый выпуск транспорта. Утверждение КД проходило на уровне МЖКХ. А вот провести малосерийный выпуск на таких небольших заводах, типаа "СВАРЗ", "КЗЭТ" и др,, де-факто, было вполне возможно... Но всё же, самое "жирное" время для новых/необычных/неординарных машин (включая молодежные проекты) было во времена перестройки/постперестройки, и (в той параллельной реальности) "Алькор бы уже давно "рассекал" в городах (и де-факто, и де-юре)...
Цитата (НикНикович, 05.09.2024): > Цитата (Hysteric329, 04.09.2024): > > Сделанная по такому же принципу (де-факто практически новая модель, де-юре КВР старой). Проблемы здесь отнюдь не технические, а бюрократические, коих (именно подобного типа) при Союзе не могло возникнуть в принципе. > > Ну вообще-то бюрократия "вечна, как пирамиды Хеопса"))) И при СССР её было достаточно (именно оттуда пришла народная поговорка про советских чинуш: "принесите справку, что у вас есть справка"))) > Да, при СССР такая машина, де-юре, появиться не могла, ибо был госплан на массовый выпуск транспорта. Утверждение КД проходило на уровне МЖКХ. А вот провести малосерийный выпуск на таких небольших заводах, типаа "СВАРЗ", "КЗЭТ" и др, было вполне возможно... > Но всё же, самое "жирное" время для новых/необычных/неординарных машин (включая молодежные проекты) было во времена перестройки/постперестройки, и "Алькор бы уже давно "рассекал" в городах (и-факто и де-юре)...
Да-да! Вспомним «межмодельные» замены кузовов у Жигулей в 90-е, что иногда порождало забавные ситуации в документах, например, ВАЗ-2107 1972 года или 2101 1994-го) Кучу таких примеров видел лично, а на упомянутой 2107 1972 даже ездил, правда, пассажиром)
ВАЗ-2107 начали выпускать с 1982 года. Двигатели любые могли ставить из семейства 2103-2106, также от Нивы и РПД 1,3 л, 140 л. с. для "догонялок" КГБ и МВД Цитата (Олег631, 05.09.2024): > Вспомним «межмодельные» замены кузовов у Жигулей в 90-е, что иногда порождало забавные ситуации в документах, например, ВАЗ-2107 1972 года или 2101 1994-го) Опять мимо. ВАЗ-2101 и модификации выпускались до 1983 года. Замена теоретически могла быть в рамках одного семейства моделей. 2101, 21011, 21013, частично 2102. 2103 и 2106. 2105 и 2107, частично 2104.
链接