Титаник и MSC

Есть информация про будущее троллейбуса в Ярославле?

Цитата (kislyi196, 16.08.2023):
> Есть информация про будущее троллейбуса в Ярославле?

пока живет.

Quote (kislyi196, 16.08.2023):
> Есть информация про будущее троллейбуса в Ярославле?

Статус-кво при отсутствии чёткого понимания, что такое троллейбус и зачем он вообще нужен – i.e. дальнейшая медленная деградация.

Цитата (Мтрз садко, 15.08.2023):
> Титаник и MSC

Директор ЯрГэта обещает новые троллейбусы

В город прибудут электробусы, но в мэрии и ЯрГэте сообщили, что троллейбусы заменять ими не будут.

Кст ребят а никто не знает какая у нас в Ярославле будет модель электробуса?

Quote (Дмитрий Шапошников, 17.08.2023):
> в мэрии и ЯрГэте сообщили, что троллейбусы заменять ими не будут.

А давно ли у нас мэрия и ЯрГЭТ занимаются маршрутной сетью?

Цитата (SoY'PT, 19.08.2023):
> Quote (Дмитрий Шапошников, 17.08.2023):
> > в мэрии и ЯрГэте сообщили, что троллейбусы заменять ими не будут.
>
> А давно ли у нас мэрия и ЯрГЭТ занимаются маршрутной сетью?


Ну в ЯрГэте действительно так сказали, там интервью Пырлога приводят. А насчёт мэрии, да. Ну там Волканевский говорил, который теперь в области

Ровно как и весь транспорт))

Quote (Дмитрий Шапошников, 20.08.2023):
> интервью Пырлога приводят
Quote (Дмитрий Шапошников, 20.08.2023):
> Волканевский говорил

При всём уважении к Денису Юрьевичу и Сергею Валерьевичу, полномочий по определению маршрутной сети они в настоящий момент не имеют. Подобные интервью и разговоры официальным источником информации не являются.

Возможно, но так заявлено, здесь, например тоже:


https://76.ru/text/transport/2023/08/13/72594620/

Сомневаюсь в достоверности.

После продажи троллейбусного депо, собирались купить 10 новых троллейбусов, потом 4, а теперь только пишут про 2. А на элктробусы полтора миллиарда отслюнявили. Складывается впечатление, что они в очередной раз нам врут. И никаких новых троллейбусов мы не увидим.

Цитата (kislyi196, 16.08.2023):
> Есть информация про будущее троллейбуса в Ярославле?

Делают все для того, чтобы было его не дождаться. В Брагино вообще 8 не дождаться стало.

Цитата (анник, 22.08.2023):
> А на элктробусы полтора миллиарда отслюнявили.

Так небось не своих, а по большей части федеральных. Вот когда и если федералы будут также щедро и на троллейбусы выделять, тогда и их купят на крупную сумму.

Цитата (анник, 22.08.2023):
> Делают все для того, чтобы было его не дождаться. В Брагино вообще 8 не дождаться стало.

Конечно. Это заговор США, а не отсутствие у ГЭТа нужного количества рабочих машин для закрытия выпуска.

Цитата (анник, 22.08.2023):
> А на элктробусы полтора миллиарда отслюнявили.

96% средств на покупку из федерального бюджета.


Цитата (SoY'PT, 20.08.2023):
> они в настоящий момент не имеют. Подобные интервью и разговоры официальным источником информации не являются.

По крайней мере, они ближе к тем, кто принимает решение (в отличии от нас). Не о всех же решениях область должна сразу в новостях писать.

Цитата (анник, 22.08.2023):
> а теперь только пишут про 2.

В 76.ru пишут про 4, интересно какой модели.

Quote (..., 22.08.2023):
> Не о всех же решениях область должна сразу в новостях писать.

Как только решение будет принято, о нём уполномоченный департамент сразу сообщит. На сегодняшний день решение не принято.

Цитата (SoY'PT, 22.08.2023):
> Как только решение будет принято, о нём уполномоченный департамент сразу сообщит. На сегодняшний день решение не принято.

Конечно, не определились же с маршрутами или надо показательно говорить, что решено не идти по пути Нижнего-Новгорода, например.

С маршрутами действительно не определились, поэтому сравнения с Нижним Новгородом или любым другим городом неуместны. По крайней мере, в данный момент.

Цитата (SoY'PT, 22.08.2023):
> С маршрутами действительно не определились, поэтому сравнения с Нижним Новгородом или любым другим городом неуместны.

Почему? Регион определился, как будут использовать электробусы (для замены или в дополнение, при этом наверняка советовались с ЯрГЭТом), просто об этом не сказали, зачем профильный департамент должен об этом сразу писать? Директор постоянно даёт интервью, вот и получилось, что он первый сообщил об этом решении.

Quote (..., 22.08.2023):
> Регион определился, как будут использовать электробусы

Ну если вы в этом уверены, то хорошо, пусть будет так.

Цитата (SoY'PT, 22.08.2023):
> Ну если вы в этом уверены, то хорошо, пусть будет так.

Не то, что уверен, но если бы взяли курс за замену троллейбусов, то об этом директор бы знал и ему бы не давали говорить что-то против этого, по крайней мере так есть и было в других городах.

В самом департаменте и Организаторе перевозок взгляды на судьбу троллейбуса сильно разнятся. Причём человек, в чьей компетенции находится формирование маршрутной сети, придерживается мнения именно о замене троллейбуса на электробусы. Учитывая, что все решения по сети просто физически не могут пройти мимо него, я бы сейчас не стал ничего утверждать относительно использования электробусов на автобусных маршрутах.

Интересно, не слышал, что где-то так устроено, обычно организатор перевозок подчиняется департаменту. Уж сколько открытый новых ждёт. Тогда придётся только ждать решения...

В департаменте с мая этого года управленческий кризис, когда директора арестовали, а исполняющим обязанности стал бывший зам. Поэтому «жёсткая рука» более не действует, возникло несколько центров влияния.

Цитата (Чока, 22.08.2023):
> Так небось не своих, а по большей части федеральных. Вот когда и если федералы будут также щедро и на троллейбусы выделять, тогда и их купят на крупную сумму.

Я читал, что эти деньги были выделены на развитие трамвая, а власти решили на эти деньги еще и электробусы прикупить.

Цитата (анник, 23.08.2023):
> Цитата (Чока, 22.08.2023):
> > Так небось не своих, а по большей части федеральных. Вот когда и если федералы будут также щедро и на троллейбусы выделять, тогда и их купят на крупную сумму.
>
> Я читал, что эти деньги были выделены на развитие трамвая, а власти решили на эти деньги еще и электробусы прикупить.

Это условно входит в трамвайную программу, но деньги никак не пересекаются.

Волканевский сказал, правда в одном из чатов, что электробусы не будут заменять троллейбусы. Тоже самое сказал Денис Пырлог, только уже более публично. СМИ об этом писали.

Quote (Чока, 22.08.2023):
> Вот когда и если федералы будут также щедро и на троллейбусы выделять, тогда и их купят на крупную сумму.

Купят и без всяких программ, если захотят. Другое дело, что в городе/области до сих пор не понимают, что вообще есть такое троллейбус.

Цитата (SoY'PT, 23.08.2023):
> Купят и без всяких программ, если захотят. Другое дело, что в городе/области до сих пор не понимают, что вообще есть такое троллейбус.

Не захотят. Зачем покупать за свои троллейбусы, когда можно за федеральные набрать автобусов и электробусов? Вот если и по троллейбусам можно будет на федеральное софинансирование на том же уровне рассчитывать, тогда и захотят.

Были бы крупные суммы – купили бы. По крайней мере, на суммы сравнительно небольшие уже совсем скоро будут проводить закупку.

Цитата (SoY'PT, 22.08.2023):
> в чьей компетенции находится формирование маршрутной сети
Реестр маршрутов ведёт департамент, так что последнее слово в любом случае за ними. А с учётом того, что в регионе ручное управление, то, возможно, что решение по маршрутам будет принимать непосредственно губернатор.

Quote (Макс И, 27.08.2023):
> решение по маршрутам будет принимать непосредственно губернатор.

По охвату районов он уже принял решение.

Цитата (Ahtung_23, 22.08.2023):
> Цитата (анник, 22.08.2023):
> > Делают все для того, чтобы было его не дождаться. В Брагино вообще 8 не дождаться стало.
>
> Конечно. Это заговор США, а не отсутствие у ГЭТа нужного количества рабочих машин для закрытия выпуска.

Да что ты, а я думал, что нехватка троллейбусов в Брагино образовалось, после закрытия и продажи депо на Горвалу.

Цитата (SoY'PT, 23.08.2023):
> Были бы крупные суммы – купили бы. По крайней мере, на суммы сравнительно небольшие уже совсем скоро будут проводить закупку.

Наверно не в этой жизни.

Цитата (анник, 29.08.2023):
> Да что ты, а я думал, что нехватка троллейбусов в Брагино образовалось, после закрытия и продажи депо на Горвалу.

Депо же продали вместе с троллейбусами? И почему же тогда два года после закрытия выпуск почти полностью закрывали?

Сейчас подумал, если отношение к троллейбусу нормальное (или, как отмечает SoY"PT, на самом деле не всё так хорошо?), то почему не взяли Генералов? Их можно и на новые маршруты выпустить, и на какой-то троллейбусный (тем более, была проблема с нехваткой машин). Сертификацию он прошёл, по документам - электробус, должен по программе проходить.

Хороший вопрос. В начале августа, когда объявляли конкурс, ДТ изучал рынок уже серийно выпускающихся электробусов. Конечно, никакого «Генерала» в их числе быть не могло. Но некоторое время спустя, где-то примерно после 15-го числа, департамент вдруг осенило, что федеральные деньги можно потратить с гораздо большей пользой. «Генералы» были предложены людьми, у которых в этой всей системе принятия решений троллейбус оказался в большем почёте, чем у других. Однако здесь сразу встало множество вопросов.

Во-первых, для того, чтобы получить «Генералы», нужно было менять техзадание в уже объявленном конкурсе. Это должно было пойти через непосредственное руководство ДТ, и каких-то особых проблем здесь не ожидалось. Но – лишние телодвижения были гарантированы, а система такое не любит.

Во-вторых, насколько я понимаю, стоимость одного «Генерала» выше, чем любого классического электробуса. Это значит, что конкретно 38 машин приобрести уже бы не удалось. Осадочек остался бы несомненно – и у департамента, которому пришлось бы идти на лишние объяснения с губернатором, и у обывателей, которых вроде бы как опять обманули.

В-третьих, исправление ТЗ в пользу «Генералов» значило бы существенный сдвиг по срокам поставок – ведь «Генералы» пока ещё не в серии, да и к тому же у ПК ТС, судя по официальным данным, уже имеются предзаказы от трёх других регионов. А это мало того, что (см.п.2) сорванные обещания («электробусы поедут до конца года»), но и немалые риски при взаимодействии с федеральным центром. Уже сейчас, если я правильно понимаю, из 10 городов, попавших в программу ГЭТ, Ярославль по закупке электробусов оказался на предпоследнем месте по срокам реализации. Заключённый на днях контракт с дилером ЛиАЗа предусматривает полную поставку всех заказанных машин до 30 ноября; в случае переключения на «Генералы» у ДТ оставался в запасе только один-единственный месяц до конца отчётного года. Очень большие риски.

Ну и, наконец, в-четвёртых, не нужно забывать и про политический кризис в самом ДТ, фактически лишённого какой-либо «генеральной линии» с момента ареста бывшего директора Татьяны Черемных. Сторонники «Генералов» и ответственные за утверждение электробусной маршрутной сети – разные люди с разными взглядами, чуть ли не противоположными по ряду вопросов. А менять сеть пришлось бы в любом случае. Иначе весь смысл закупки «гибридного электробуса» тут же теряется.

В общем, насколько я понимаю, четырёх вышеперечисленных причины оказалось достаточно для того, чтобы оставить всё как есть и лишний раз не покушаться на граждан.

Цитата (SoY'PT, 01.09.2023):
> Во-вторых, насколько я понимаю, стоимость одного «Генерала» выше, чем любого классического электробуса. Это значит, что конкретно 38 машин приобрести уже бы не удалось.
> по официальным данным, уже имеются предзаказы от трёх других регионов.

Где-то писали, что есть договорённость на 50 машин в сумме на 2 млрд. Тогда получается, что один стоит в районе 40 миллионов (лиазы 40,8). Ещё можно сэкономить на зарядных станциях (либо вообще не устанавливать, либо меньше). Тогда, если окажется, что Генералы всё-таки дороже, увеличить стоимость контракта за счёт зарядок.

Точный заказ у троллейбусного ПК ТС сейчас один - в Брянск до середины сентября, вроде, пока ничего ещё не делают.

Цитата (SoY'PT, 01.09.2023):
> В начале августа, когда объявляли конкурс, ДТ изучал рынок уже серийно выпускающихся электробусов. Конечно, никакого «Генерала» в их числе быть не могло.

Хотя сертификацию он прошёл уже в июне, а первый раз был представлен в ноябре.

Плохо, что всё так сложилось, но что есть, то есть...

Цитата (Ahtung_23, 22.08.2023):
> отсутствие у ГЭТа нужного количества рабочих машин

Так все-таки, больше не хватает водителей, или машин? Что мешает АО самостоятельно восстанавливать имеющийся в наличии ПС?

Цитата (..., 01.09.2023):
> Генералы, генералы, генералы......

А в чем проблема набрать нормальных троллейбусов? Не Адмиралов, Горожанинов, Генералов и всего остального г.... А, например, чего-то наподобие ЛиАЗ-52803, а лучше - вообще, ЗиУ-682. В северном городе не жарко, кондиционеры не нужны. Печки там классные, надежность, простота и удобство водителю. Не то, что на Мегаполисе - каждый раз при нажатии на педаль ждешь, какой сюрприз преподнесет машина. Затормозит, или обидится и просто выключит АКБ.... (У меня это реально было!)

Как водитель, которому довелось поработать почти на всем, могу сказать со 100% уверенностью: лучше ЗиУ-9 машин не было, нет и НЕ БУДЕТ!

Цитата (Игорь344, 26.09.2023):
> лучше ЗиУ-9 машин не было, нет и НЕ БУДЕТ!

Могут быть лучше разве что множественные модификации (от В00 до КР Иваново)
ЗиУ больше любят мне кажется не за надёжность, а просто как символ, общий символ всей троллейбусной истории

Цитата (ЛиАЗиУ, 27.09.2023):
> Могут быть лучше разве что множественные модификации (от В00 до КР Иваново)

Ну в какой-то мере степени - да, каждая модификация имеет свои достоинства и недостатки. Вообще, насколько я знаю, лучшей считают 682В1.

Цитата (ЛиАЗиУ, 27.09.2023):
> ЗиУ больше любят мне кажется не за надёжность, а просто как символ, общий символ всей троллейбусной истории

Неправда, как раз-таки, это - самые надежные машины, о чем уже спорили много раз в самых разных ветках комментариев на сайте. И в конечном итоге на любые аргументы водителей о достоинствах машин простые любители закидывали всяким бредом из серии "А я хочу" и "Надо развиваться". Вот только кому это надо и, главное, зачем, обычно принято умалчивать.

Из своего опыта могу сказать, что самая лучшая СУ на машинах - это обычная "клацалка", без всяких причуд, всяких новшеств и т.д. Легкая в ремонте, монтаже/демонтаже, обслуживании. Да, реостаты много кушают, но в остальном - одни плюсы. По поводу кузовов: чем проще - тем лучше.
Для работы на линии всю жизнь при выборе между РКСУ и ТрСУ выбирал РКСУ, при выборе между высоким и низким полом выбирал высокий - можно везде проехать. И в общем плане - при выборе между ЗиУ и не ЗиУ выбирал первое. Всегда. Машина должна быть скоростная, прочная, надежная и, по возможности, максимально исправная. По-хорошему, она должна быть вместительная, чтобы побольше набить в нее, поэтому обилие двойных сидений в час пик играет очень плохую роль...
-------------------------------------------------------------
И да, чуть не забыл, не последнюю роль для водителя (не наездника, а водителя) играет уют. Шторы от солнца, коврики и другие украшения создают приятную атмосферу, которая не утомляет, а позволяет находиться в машине как можно дольше.

Цитата (Игорь344, 28.09.2023):
> По-хорошему, она должна быть вместительная, чтобы побольше набить в нее, поэтому обилие двойных сидений в час пик играет очень плохую роль...

Высокий пол, стоячие места... Почему вы людей считаете скотиной? С пассажирской точки зрения по комфорту убитые 15-летние Авангарды в Рыбинске на голову выше любого из оставшихся в живых 682-х. А общественный транспорт он как бы для людей, а не для водителей-ретроградов.

Цитата (Игорь344, 26.09.2023):
> Не Адмиралов, Горожанинов, Генералов и всего остального г.... А, например, чего-то наподобие ЛиАЗ-52803, а лучше - вообще, ЗиУ-682.

Ну-ну. ЗиУ-682 уже устарел, современный транспорт должен быть низкопольным, с просторной накопительной площадкой и большим количеством сидячих мест.

Цитата (Vladioso, 28.09.2023):
> транспорт должен быть с просторной накопительной площадкой

В идеале - с двумя: возле средней и задней дверей. С этим соглашусь.


Цитата (Vladioso, 28.09.2023):
> современный транспорт должен быть низкопольным, с большим количеством сидячих мест.

Нерентабельно.

Цитата (Игорь344, 29.09.2023):
> В идеале - с двумя

Разве что в сочленённом троллейбусе. С двумя накопительными площадками в одиночке мало сидячих мест получается.

Цитата (Игорь344, 29.09.2023):
> Нерентабельно.

Городской транспорт должен быть удобным для пассажиров, а не... а не что? Почему одни города могут себе позволить развивать троллейбус, закупая новую технику, а для других это нерентабельно? Я ездил на ЗиУшках, Лиазах, ВМЗ, а так же БКМ-321, Мегаполисах, Витовтах и Адмиралах. И могу сказать, что современные троллейбусы удобнее.

Цитата (Игорь344, 26.09.2023):
> А, например, чего-то наподобие ЛиАЗ-52803, а лучше - вообще, ЗиУ-682.

Взамен новых троллейбусов брать б/у где только можно? И не надо ещё забывать про репутацию троллейбуса. Новый низкопольный автобус с кондиционером может оказаться привлекательнее ЗиУшки, а тогда и до закрытия троллейбусной системы не далеко...

Во многих городах, где обновляется подвижной состав, водители достаточно спокойно пересаживаются на новые троллейбусы (если поломки у них происходят не регулярно, как это, например, с УТТЗ в Пензе).

> Машина должна быть скоростная

В Подольске Авангарды с Мегаполисами гоняют не хуже (лишь на 4к с растянутым графиком медленно).

P.S. в целом, считаю, что ничего плохого в КВР, в том числе с заменой кузова, нет, но это не должно быть заменой нормальному обновлению.

Цитата (Vladioso, 29.09.2023):
> С двумя накопительными площадками в одиночке мало сидячих мест получается.

Их и должно быть, как можно меньше. Это - городской транспорт, а не пригородный.

Цитата (Vladioso, 29.09.2023):
> Я ездил на ЗиУшках, Лиазах, ВМЗ, а так же БКМ-321, Мегаполисах, Витовтах и Адмиралах. И могу сказать, что современные троллейбусы удобнее.

Чем? ТрСУ? Мне неудобно с ней, ладно уж ТИСУ терпел. 32102 №330 в Ростове. Не всем удобен прогресс.

Цитата (Vladioso, 29.09.2023):
> Городской транспорт должен быть удобным для пассажиров, а не...

Городской транспорт, как экономический субъект, должен самоокупаться. Рассказы о невозможности сделать самоокупаемым транспорт можно рассказывать очень долго, особенно, коммерческим АТП, зарабатывающим на этом не один десяток лет. А с учетом того, что троллейбус в эксплуатации выгоднее автобуса на 15,5%, с учетом инфраструктуры, то создается вопрос: почему выживают автобусы и маршрутки, где упор идет на количество перевезенных пассажиров, а не троллейбусы с их качеством?

Цитата (..., 29.09.2023):
> Новый низкопольный автобус с кондиционером может оказаться привлекательнее ЗиУшки, а тогда и до закрытия троллейбусной системы не далеко...

А тут на помощь придет централизация перевозок. Добившись ее, можно будет решить эту проблему (и, заодно, еще несколько) в несколько этапов, главным из которых будет являться лишение права выбора. Если подойти к этому комплексно, сделав хотя бы исторический центр "зеленой зоной" без такси, легковых автомобилей и автобусов - то пассажиры сядут в то, что их туда довезет. А приедет за ними ЗиУ-682, или БКМ-321 - будет решать перевозчик. У пассажира, при этом, право выбора всегда останется: или троллейбус (что дадут), или пешком / на велосипеде/самокате.

Я же не говорю заставить их ездить на таких развалинах, в которые страшно зайти даже водителю - нет, подвижной состав должен быть технически исправен и надежен. Но вот комфорт - вещь спорная.

По такой логике машины должны быть разных классов с разной стоимостью проезда: Эконом (ЗиУ-682), Комфорт (БКМ-321) и Комфорт+ (Адмирал). И стоимость проезда в них должна соотноситься примерно как 100%, 140% и 180%. Тогда и можно будет увидеть, чего на самом деле хотят пассажиры: комфорт, или дешевизну. Готов поспорить, что в ЗиУхах будет куда больше пассажиров, нежели в Адмиралах. Хотя... Народ нынче разжирел...

Цитата (..., 29.09.2023):
> с кондиционером

Наоборот лучше без кондея, он очень сильно холодит, можно легко простыть, от него пахнет химией, и он не даёт кислороду в отличие от форточек

Цитата (Игорь344, 30.09.2023):
> Городской транспорт, как экономический субъект, должен самоокупаться. Рассказы о невозможности сделать самоокупаемым транспорт можно рассказывать очень долго, особенно, коммерческим АТП, зарабатывающим на этом не один десяток лет.

Игорь, вы пишете подчас даже страшные вещи. А потом разные дяди в высоких кабинетах читают подобное и начинают проталкивать в жизнь свои бестолковые реформы. Здесь есть принципиальный момент: городской (да и межмуниципальный тоже) общественный транспорт попросту нельзя рассматривать с точки зрения окупаемости. Потому что это одна из систем жизнеобеспечения города, точно так же как водоканал, очистные сооружения, котельные и ТЭЦ, электроподстанции, газораспределительные станции и многое подобное. Параллель с частными автобусными перевозчиками неуместна - они работают по тем направлениям и в то время, где есть большой, прибыльный поток пассажиров. А ранним утром, поздним вечером, даже в межпики их почти нет, и людей вывозит именно муниципальный, некоммерческий транспорт, который работает даже в эти периоды потому, что это необходимо, а не потому что прибыльно. И такая ситуация характерна очень для многих городов, в недавнем прошлом это было и у нас. Ну скажите, станет частный перевозчик гонять трамвай, в котором будут ехать пусть даже 10 пассажиров? Конечно нет, он попросту сократит убыточные рейсы, и пёхайте, дорогие граждане, как хотите, хоть такси вызывайте. А вот как раз легковые такси и маршрутные такси, как элемент сверх необходимого минимума, уже могут быть коммерческими, но это уже другая сфера.

Цитата (ЛиАЗиУ, 30.09.2023):
> Наоборот лучше без кондея, он очень сильно холодит, можно легко простыть, от него пахнет химией, и он не даёт кислороду в отличие от форточек

Пассажирам это не объяснить...


Цитата (Алексей Волков, 01.10.2023):
> Параллель с частными автобусными перевозчиками неуместна - они работают по тем направлениям и в то время, где есть большой, прибыльный поток пассажиров. А ранним утром, поздним вечером, даже в межпики их почти нет, и людей вывозит именно муниципальный, некоммерческий транспорт, который работает даже в эти периоды потому, что это необходимо, а не потому что прибыльно.

Я понимаю, к чему Вы ведете. Однако стоит учесть, что все это можно прописать в договоре с перевозчиком. Условное ООО "Рога и копыта" обязано с 5 до 6 утра выпустить с каждой конечной по одной машине, и по 1-2 машине оставить на каждом маршруте до условных 12 часов ночи. Эти машины будут бесприбыльными, но покрывать их убытки (а они могут быть очень небольшими) будут все остальные машины ЭТОГО ЖЕ ООО. Таким образом мы убьем сразу двух зайцев: сделаем троллейбусное сообщение безубыточным и безальтернативным, но, в то же время, оставим его социальную роль. Я же не предлагаю выжать из пассажиров вместе с троллейбусами все соки - нет, отнюдь. Но нужна комплексная выгодная эффективная и бесконкурентная система перевозок (по большому счету, довольно несложно совместить пассажирские и грузоперевозки на небольшие расстояния). Это позволит независимо от инфляции некоторое время держать цены стабильно на одном уровне, или сократить повышения. А поверьте, для пассажиров будет куда приятнее сэкономить лишнюю копейку...

Цитата (ЛиАЗиУ, 30.09.2023):
> Цитата (..., 29.09.2023):
> > с кондиционером
>
> Наоборот лучше без кондея, он очень сильно холодит, можно легко простыть, от него пахнет химией, и он не даёт кислороду в отличие от форточек

Могу предложить ездить на личной машине без кондея.

Цитата (Игорь344, 01.10.2023):
> Условное ООО "Рога и копыта" обязано с 5 до 6 утра выпустить с каждой конечной по одной машине, и по 1-2 машине оставить на каждом маршруте до условных 12 часов ночи.
Только этому ООО зачастую дешевле заплатить штраф за срыв, чем гонять машины полупустыми и искать второго водителя (с 6 утра до 9 вечера обычно пашет один).

Цитата (sasha377, 01.10.2023):
> Могу предложить ездить на личной машине без кондея.

Аналогично я могу предложить желающим охладиться сделать это у себя в авто, а не в моем троллейбусе. Я заболеть не хочу.

Цитата (Макс И, 01.10.2023):
> Только этому ООО зачастую дешевле заплатить штраф за срыв, чем гонять машины полупустыми и искать второго водителя (с 6 утра до 9 вечера обычно пашет один).

Это все нужно прописывать в контрактах. Вплоть до разрыва договора в одностороннем порядке со штрафными санкциями. И штраф должен быть тысяч 10-15 - минимум. Тогда будет выбор: потерять тысячу, или 10.

Цитата (Игорь344, 30.09.2023):
> Их и должно быть, как можно меньше. Это - городской транспорт, а не пригородный.

А люди - это скот, их нужно стоя возить.

Цитата (Игорь344, 30.09.2023):
> По такой логике машины должны быть разных классов с разной стоимостью проезда: Эконом (ЗиУ-682), Комфорт (БКМ-321) и Комфорт+ (Адмирал).

Одна проблема, этот Адмирал, проезд в котором почему-то должен стоить 180 % от билета в ЗИУ, потребляет меньше электроэнергии. То есть для предприятия он выгоднее, билет в нём может стоить дешевле, чем в ЗИУ, а потому нет ни одной причины возить людей в старых и неудобных машинах.

Цитата (Игорь344, 30.09.2023):
> где упор идет на количество перевезенных пассажиров, а не троллейбусы с их качеством?

Ну точно, люди для вас - скотина, их ещё и побольше стоя набить надо, чтобы самоокупаемость была. Сразу на бойню повезёте? Неужели в 2023 году кому-то ещё непонятно, что в общественном транспорте упор должен быть именно на качество? А кто будет за это платить: город или сами пассажиры - уже другой вопрос. Некачественный, но окупаемый транспорт стимулирует автомобилизацию, автомобилизация парализует городские транспортные артерии, в итоге эффективность городской деятельности падает, доходы бюджета падают, город становится депрессивным.

Цитата (Чока, 02.10.2023):
>
> Одна проблема, этот Адмирал, проезд в котором почему-то должен стоить 180 % от билета в ЗИУ, потребляет меньше электроэнергии. То есть для предприятия он выгоднее, билет в нём может стоить дешевле, чем в ЗИУ, а потому нет ни одной причины возить людей в старых и неудобных машинах.

Есть одно НО. Те же бабушки ругаются на низкопольные автобусы и троллейбусы. Главный тезис: "Лучше подняться на 3 ступеньки при входе, нежели взбираться по ступенькам в салоне".
Ровный высокий пол - он же удобнее. Колесные арки под сидушками, ходишь по салону как человек. Есть два нормальных накопителя.. И не надо ходить мимо высоченных колесных арок, заниматься альпинизмом, чтобы залезть на задние сиденья и простигосподи слезать с них во время движения. Также, у высокополов вся грязь остается на ступеньках, а салон, как правило, чистый. В низкополах же центральное корыто вечно в грязи и воде.

А по поводу экономичности современных траликов... Скажем так, Они не экономят, они дают в долг. По началу - да, жрет меньше, расходников меньше. Но потом отрыгнёт электроника и отдашь за ее ремонт бешеные бапки. А отрыгивать она будет потом регулярно. И чем старше тралик - тем чаще. Я уже молчу про механику и ее ремонт.

ЗиУ, хоть старый 40-летний, хоть относительно свежий 016 - там чисти и меняй вовремя контакты и он будет ездить.

Я с 2015 по 2020 год, что работал в депо-2, по максимуму старался восстановить все ЗиУ. Вытащил на линию все подзаборные машины. Они перестали стоять, у них пошли пробеги, они начали вовремя проходить ТО-2 и текущие ремонты. У них перестала сыреть проводка от длительных простоев. И выпуск с горем пополам, но всегда выполнялся. Однако пришли умные руководители, которые списали всё восстановленное, плюс списали все переваренные и восстановленные гармони и купили в Твери б\у. Да, красивые, низкопольные, но с тухлой электроникой. Плюс еще оставили ЛиАЗы, от которых я умолял избавиться. Как будет выживать тралик без надежных палочек выручалочек - хз. Еще 3-4 года и начнут сыпаться авангарды.

Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> Главный тезис: "Лучше подняться на 3 ступеньки при входе, нежели взбираться по ступенькам в салоне".

Давайте в качестве современного троллейбуса возьмём Синару? У неё может быть 16 мест на низком полу. Понравится бабушкам?

Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> Есть два нормальных накопителя..

Это где так? В ЗИУ 682 один накопитель, сзади. При этом общее количество мест даже в версии В было 30, а в модификациях Г 24-26 мест. В Синаре 37 мест с одним накопителем. 11 бабушек готовы постоять ради ровного пола в салоне?

Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> Также, у высокополов вся грязь остается на ступеньках, а салон, как правило, чистый. В низкополах же центральное корыто вечно в грязи и воде.

Мыть надо города и ПС.
Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> Но потом отрыгнёт электроника и отдашь за ее ремонт бешеные бапки. А отрыгивать она будет потом регулярно.

Вообще отказы электроники относятся к внезапным отказам. То есть электроника не изнашивается, если она невысокого качества, то отрыгивать она будет примерно с одинаковой частотой что в начале эксплуатации, что в конце. А вот РКСУ да, со временем будет чаще требовать к себе внимания.

Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> ЗиУ, хоть старый 40-летний, хоть относительно свежий 016 - там чисти и меняй вовремя контакты и он будет ездить.

Я люблю 40-летние ЗИУ. Они душевные. Я люблю их, потому что люблю троллейбусы и транспорт вообще. Но ездить на них каждый день - это неудобно. Были в этом году в Йошкар-Оле, поностальгировали. А потом проехались в Сябре. Разница просто космическая. Сябар намного тише, подвеска у него лучше, тихий и динамичный. В ЗИУ всё гремит, всё завывает. А не так давно были в Рыбинске. Думаю вы в курсе, в каком состояние и какие там Авангарды? Так вот эти Авангарды и то с пассажирской точки зрения оказываются намного лучше ЗИУ. Разве что самый новый ЗИУ только что с завода можно противопоставить рыбинским Авангардам, но таких ЗИУ уже нет.

Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> Плюс еще оставили ЛиАЗы, от которых я умолял избавиться.

А чем ЛиАЗы не угодили? Сергей Л в Рыбинске очень любит свой ЛиАЗ.

Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> Еще 3-4 года и начнут сыпаться авангарды.

У вас под боком и Рыбинск, и Вологда, всегда можно узнать там, как сделать так, чтобы Авангарды не сыпались)

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> Некачественный, но окупаемый транспорт стимулирует автомобилизацию, автомобилизация парализует городские транспортные артерии, в итоге эффективность городской деятельности падает, доходы бюджета падают, город становится депрессивным.

Уберите альтернативу, и люди поедут на том, что есть. А если все время ныть - это не ко мне. Для чего нужен транспорт? Чтобы добраться из точки А в точку В. Это - не спа-салон. Или так, или пеше - логика должна быть такая.

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> Одна проблема, этот Адмирал, проезд в котором почему-то должен стоить 180 % от билета в ЗИУ, потребляет меньше электроэнергии. То есть для предприятия он выгоднее, билет в нём может стоить дешевле, чем в ЗИУ, а потому нет ни одной причины возить людей в старых и неудобных машинах.

Машины нового образца имеют намного большую стоимость закупки и запчастей. Они намного менее рентабельны, даже с учетом экономии электроэнергии. И да, мне, как пассажиру, удобнее сидеть на мягком диване, а не на пластиковом сидении.

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> проезд в котором почему-то должен стоить 180 %

За комфорт надо платить. Чтобы желание перебирать быстрее пропало.

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> А люди - это скот, их нужно стоя возить.

> Ну точно, люди для вас - скотина, их ещё и побольше стоя набить надо, чтобы самоокупаемость была. Сразу на бойню повезёте? Неужели в 2023 году кому-то ещё непонятно, что в общественном транспорте упор должен быть именно на качество?

Во-первых, я официальных заявлений подобного плана не делал. Мое личное отношение к пассажиропотоку - это мое личное дело.
Во-вторых, не надо рассказывать про то, на что нужно делать упор, не изучив экономику перевозочных процессов. Я до недавнего времени очень редко писал комментарии на сайте именно по причине того, что больше половины пользователей, будучи простыми любителями, пытались мне навязать небылицы со словами "МЫ ХОТИМ КОМФОРТ". Видимо, кому-то в детстве не объяснили, что свои "хотелки" нужно оставлять при себе. В реальной жизни есть логистика, экономика и многое другое. Ставить во главу угла мнение пассажиров - аналогично тому, что пациенту учить врачей, как делать операцию. Дурость несусветная...

Пассажир проводит в машине от силы - час-полтора в день (2 раза по 30-45 минут). Водитель проводит там в разы больше. Обслуживающий персонал занимается ей тоже дольше, и ответственность несет сравнимо с водителем. Но на их мнение мы положим (что-нибудь) и будем слушать людей, которым, по большому счету, вообще все равно, как вся эта система устроена. Но они, вместо того, чтобы сесть, оплатить проезд и МОЛЧА доехать, зачастую, начинают умничать и рассказывать, чего бы им еще хотелось.
Что-то не нравится?! - На выход вторая дверь!


Цитата (Чока, 02.10.2023):
> А кто будет за это платить: город или сами пассажиры - уже другой вопрос.

И будет ли вообще в итоге платить за произведенную работу - тема отдельного и очень длинного разговора на тему необходимости ужесточения политики против безбилетного проезда.

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> Некачественный, но окупаемый транспорт стимулирует автомобилизацию, автомобилизация парализует городские транспортные артерии, в итоге эффективность городской деятельности падает, доходы бюджета падают, город становится депрессивным.

Отберите возможность повально пользоваться автомобилем - и проблемы пробок не будет. эффективность будет высоченной, логистика - офигенной! Скорые будут успевать на вызов, люди в троллейбусах - на работу и домой. Не надо наглеть и ставить свои интересы выше интересов общества в целом. Раньше не было ни пробок, ни загазованности - не было агульной возможности купить машину. А сейчас - бардак! Кто что хочет - то и делает...

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Уберите альтернативу, и люди поедут на том, что есть.

Ааа, то есть и автомобили надо запретить, чтоб уж скотина точно не сомневалась, что она скотина?

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Машины нового образца имеют намного большую стоимость закупки и запчастей.

Это миф. Железа в машинах примерно одинаково, значит и стоят они примерно одинаково. Просто уже давно никто не делал высокопольных троллейбусов, поэтому и неизвестно, что сейчас они был стоили те же 20 млн, что и низкопольные.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> И да, мне, как пассажиру, удобнее сидеть на мягком диване, а не на пластиковом сидении.

Мягкие сиденья - это не проблема, их надо только заказать. А так у нас и ЗИУ 682 с пластиковыми сиденьями бывают, по крайней мере от МТРЗ.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> За комфорт надо платить. Чтобы желание перебирать быстрее пропало.

Так заплатите за мягкие сиденья в ЗИУ. Или это другое? Тогда наоборот должно быть: экономичный низкопольник с пластиковыми сиденьями 100 %, а прожорливые ЗИУ с диванами 180 %. Вот только при таком раскладе в ЗИУ вообще ни одного пассажира не будет. Собственно, на них сегодня ездят только потому, что альтернативы нет, а когда она появляется, то охотно убегают с ЗИУ к ней, даже, если это автобусы. Так было, например, в Брянске. А сейчас там пассажиры возвращаются к троллейбусам, потому что Авангарды и Адмиралы оказываются лучше автобусов.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Во-первых, я официальных заявлений подобного плана не делал. Мое личное отношение к пассажиропотоку - это мое личное дело.

У вас отношение не к пассажиропотоку, а к людям. И не обязательно делать заявления, чтобы так считать. Пассажиропоток на 12-метровую машину должен быть таким, чтобы занимались сидячие места плюс 10-15 стоячих пассажиров, то есть 40-45 человек в троллейбусе, из которых 30-35 едут сидят. Только в этом случае это транспорт для людей. А когда 20 сидят, а ещё 60 стоят - это так скотину возят.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Во-вторых, не надо рассказывать про то, на что нужно делать упор, не изучив экономику перевозочных процессов.

Надо рассказывать, если у вас извращённое понятие о первичном и вторичном. Экономика транспорта в случае городского транспорта - строго вторична. Транспорт нужен не для того, чтобы на нём заработать, а для того, чтобы город вообще работал и был эффективен. Городской транспорт может быть даже бесплатным для пассажиров и при этом выгодным городу. И цель городского транспорта не перевезти часть людей с минимальными затратами, а перевезти всех, у кого есть такая потребность. То есть сначала город определяет свою потребность в транспорте, а уже потом считает, сколько это должно стоить. А после этого уже считает, сколько будут платить сами пассажиры, а сколько город. А в вашем варианте, когда сначала считается экономика, невозможно получить качественный городской транспорт, а значит город никогда не будет работать эффективно, это тупик.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Пассажир проводит в машине от силы - час-полтора в день (2 раза по 30-45 минут). Водитель проводит там в разы больше. Обслуживающий персонал занимается ей тоже дольше, и ответственность несет сравнимо с водителем. Но на их мнение мы положим (что-нибудь) и будем слушать людей, которым, по большому счету, вообще все равно, как вся эта система устроена.

Водитель в машине проводит время не просто так, он там работает, и ему за это платят. Что-то не устраивает - заявление по собственному желанию. Персонал - туда же. Нет, это не значит, что ПС должен быть неудобным для водителей и персонала, но это значит, что городской транспорт существует не для водителей и не для персонала, он для пассажиров. Водители и ремонтники - обслуживающий персонал.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Что-то не нравится?! - На выход вторая дверь!

В следующий раз, когда вас в парикмахерской криво подстригут не качайте права, а на выход, на выход!

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> И будет ли вообще в итоге платить за произведенную работу

Ну либо платить кто-то будет, либо у города будут большие экономические трудности. Например, Астрахань за 2 года потеряла 55600 жителей, это больше 10 %. А ведь город не прифронтовой, как Белгород, предприятия крупные имеются. А вот не хотят там люди жить с таким замечательным самоокупающимся транспортом.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Отберите возможность повально пользоваться автомобилем - и проблемы пробок не будет. эффективность будет высоченной, логистика - офигенной!

Ну как я и предполагал, скотине нужно запретить желать для себя комфортного транспорта. Автомобили отнять, сиденья из троллейбусов вынуть, и добро пожаловать в стойло.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Скорые будут успевать на вызов, люди в троллейбусах - на работу и домой.

Всё это можно сделать и с уважением к человеку. С комфортными низкопольными троллейбусами на 37 сидячих мест и без тотального запрета автомобилей.

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Не надо наглеть и ставить свои интересы выше интересов общества в целом.

А кто из нас двоих ставит интересы общества ниже своих? Точно я?

Цитата (Игорь344, 03.10.2023):
> Раньше не было ни пробок, ни загазованности - не было агульной возможности купить машину.

Дааа, зато были выдавленные наружу створки в ЛиАЗах 677 и ЗИУ 682, кайф! Прошу модераторов не счесть за политику, но люди как бы из-за такой хорошей жизни на баррикады полезли и страну в итоге развалили.

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> Цитата (CityVepr, 02.10.2023):
> > Плюс еще оставили ЛиАЗы, от которых я умолял избавиться.
>
> А чем ЛиАЗы не угодили? Сергей Л в Рыбинске очень любит свой ЛиАЗ.

Одно дело пара ЛиАЗов в Рыбинске, другое дело, когда их в 10 раз больше.

Я уже писал где-то про уникальность этих троллейбусов, но искать долго.
Смысл такой, что там запихнули коллекторный движок в задний свес. Какие бы брызговики не вешали, всегда двигатель будет в воде и грязи. С 2015 по 2020 год на ЛиАЗах спалили не один десяток двигателей. Обидно было, когда по приказу свыше приходилось снимать тяговый с рабочего зиу и ставить на ЛиАЗ. На ЗиУ этот движок ходил бы дальше (т.к. стоит в середине под полом, там сухо), а на ЛиАЗе потом обязательно горел. Соответственно, вытекающая проблема, в холодное время года - стабильная утечка тока на тормозах.
Механика. Я думаю, не нужно Вам рассказывать какие на ЛиАЗ-5256 и его выкидыше ЛиАЗ-5280 стоят разжимные механизмы тормозов. Но если на автобусах ручниками водитель пользуются редко, на остановке могут подержать машину и на тормозах, то на 5280 с его утечкой тока - педаль тормоза держать нажатой на остановках - чревато. Поэтому почти на каждой остановке используется ручник. Хватает разжимных ненадолго и ЛиАЗ без ручника - это норма.
Реактивные штанги с мелкой резьбой рассчитаны на автобус, но никак не на троллейбусный "рывок" с места. Как итог, новые штанги долго не ходят, позже они становятся обваренными по резьбе, а потом отрывает кронштейны реактивных штанг. И так по кругу. нет ни одного ЛиАЗа с ровно поставленным задним мостом.
Ну про расположение верхних кронштейнов задних амортизаторов и увлекательные квесты по их сварке рассказывать не буду. Про гур в переднем свесе, а насос в середине кузова - тоже.
Крыша. Она прямая, железная и под крышевыми реостатами от нагрева и воздействия стоячей в лужах воды, она течет. Это не ЗиУ, у которого покатая крыша и вода скатывается по бокам. Тут вода течет по потолку в каждый дождь.

Остальное из Вашего сообщения цитировать не буду. Это бессмысленно, каждый останется при своем мнении...

Цитата (CityVepr, 03.10.2023):
> Какие бы брызговики не вешали, всегда двигатель будет в воде и грязи.

А на коллекторных Оптимах как рашалась эта проблема? Или в Ярославле таких не было?

Цитата (CityVepr, 03.10.2023):
> Реактивные штанги с мелкой резьбой рассчитаны на автобус, но никак не на троллейбусный "рывок" с места.

Интересно, что и первая проблема с грязью, и эта проблема решаются простой установкой асинхронника с электронным приводом.

Цитата (CityVepr, 03.10.2023):
> Остальное из Вашего сообщения цитировать не буду. Это бессмысленно, каждый останется при своем мнении...

Ок, но в всё-таки верю, что наша промышленность ещё родит современный троллейбус, который точно и навсегда ваше мнение изменит)

Цитата (Чока, 03.10.2023):
> Это миф. Железа в машинах примерно одинаково, значит и стоят они примерно одинаково.
Как минимум отличаются мосты (низкопольник на классический мост не закорячить) и все остальное, связанное с приводом от движка к мостам.

Цитата (Игорь344, 02.10.2023):
> Цитата (Макс И, 01.10.2023):
> > Только этому ООО зачастую дешевле заплатить штраф за срыв, чем гонять машины полупустыми и искать второго водителя (с 6 утра до 9 вечера обычно пашет один).
>
> Это все нужно прописывать в контрактах. Вплоть до разрыва договора в одностороннем порядке со штрафными санкциями. И штраф должен быть тысяч 10-15 - минимум. Тогда будет выбор: потерять тысячу, или 10.
Это в теории. А на практике так, как я сказал. Санкт-Петербургский адепт брутто как везде соловьём заливался о светлом будущем - так слился отовсюду, когда реальность оказалась совершенно иной.

Вообще низкий пол и эти накопительные площадки созданы для инвалидов-колясочников и матерей с колясками. Но ладно ещё мамочки, кто-нибудь за всю жизнь видел хоть одного инвалида в общественном транспорте????? Я нет

Цитата (Чока, 02.10.2023):
> Сябре

Ето что за модель такая?)

Цитата (Макс И, 03.10.2023):
> Как минимум отличаются мосты (низкопольник на классический мост не закорячить) и все остальное, связанное с приводом от движка к мостам.

Разница в цене сейчас будет не такой большой. Просто раньше был ZF или Ишимбай. Ишимбай стоил намного дешевле. А сейчас если брать Hande и Hande, то разница будет уже меньше.

Цитата (Макс И, 03.10.2023):
> Санкт-Петербургский адепт брутто как везде соловьём заливался о светлом будущем - так слился отовсюду, когда реальность оказалась совершенно иной.

А какой она оказалась? Нынешний транспорт Петербурга работает по брутто-контрактам и работает он лучше, чем работал с учётом части машин по нерегулируемому тарифу.

Цитата (ЛиАЗиУ, 03.10.2023):
> Ето что за модель такая?)

Сябар, он же Белкоммунмаш 321. Неужели не слышали?

Цитата (Чока, 04.10.2023):
> А какой она оказалась? Нынешний транспорт Петербурга работает по брутто-контрактам и работает он лучше, чем работал с учётом части машин по нерегулируемому тарифу.
Обещанного 100% выпуска и близко нет (по Ярославлю обладаю реальными цифрами, по СПб сужу по комментариям на Фотобусе).

Цитата (Макс И, 04.10.2023):
> Обещанного 100% выпуска и близко нет (по Ярославлю обладаю реальными цифрами, по СПб сужу по комментариям на Фотобусе).

Можно подумать, раньше было. Просто ПАЗиков было много, поэтому казалось, что они ходят часто, но сегодня в условиях дефицита водителей ПАЗиковые варианты городского транспорта становятся ещё более убогими по сравнению с нормальной организацией. Нынешний вариант ярославского транспорта произвёл неплохое впечатление, на первый взгляд.

Цитата (Чока, 04.10.2023):
> Нынешний вариант ярославского транспорта произвёл неплохое впечатление, на первый взгляд.

я не буду ничего говорить про выпуски. тут и без меня скажут.

Но то, что район пятерки с лиазов пересадили на газели - это ппц)
А еще я каждый день требую в автобусах билет! Водители либо притворяются, что не понимают русский язык, либо делают глаза, как у нежного мопса, мол зачем он тебе, брааат?)) Ярославские перевозчики всегда обилечивали. Даже в ПАЗиках)

Цитата (Чока, 04.10.2023):
> Цитата (Макс И, 04.10.2023):
> > Обещанного 100% выпуска и близко нет (по Ярославлю обладаю реальными цифрами, по СПб сужу по комментариям на Фотобусе).
> Можно подумать, раньше было.
Раньше было сильно дешевле, ПАЗоводов вообще держали чуть ли не на самоокупаемости. А при вваливаемых миллиардах внаглую срывать рейсы - у меня нет слов, как это называется.

Цитата (Чока, 04.10.2023):
> Нынешний вариант ярославского транспорта произвёл неплохое впечатление, на первый взгляд.
Внешняя картинка красивая, а изнутри много гнили.

Цитата (CityVepr, 04.10.2023):
> А еще я каждый день требую в автобусах билет!

Это при оплате наличкой?

Цитата (Макс И, 04.10.2023):
> Раньше было сильно дешевле, ПАЗоводов вообще держали чуть ли не на самоокупаемости. А при вваливаемых миллиардах внаглую срывать рейсы - у меня нет слов, как это называется.

Хороший транспорт едва ли может быть дешёвым. А с учётом намечающейся тенденции к дефициту водителей в российских городах, ПАЗиковый транспорт может стать и дороже, и ещё менее удобным.

Цитата (Макс И, 04.10.2023):
> Внешняя картинка красивая, а изнутри много гнили.

А раньше гниль и снаружи была во всей красе. На мой взгляд, навести порядок в нынешней ситуации проще, чем среди ПАЗиков.

Цитата (Чока, 05.10.2023):
> На мой взгляд, навести порядок в нынешней ситуации проще, чем среди ПАЗиков.
Нет, т.к. у семилетних контрактов очень мало простора для манёвра.

Цитата (Макс И, 05.10.2023):
> Нет, т.к. у семилетних контрактов очень мало простора для манёвра.

Но в семилетних контрактах наверняка прописана ответственность за их ненадлежащее исполнение, а, следовательно, у города есть рычаги давления на перевозчиков. Сейчас же город по каким-то причинам ими не пользуется, раз допускаются массовые срывы рейсов.

Quote (Макс И, 05.10.2023):
> у семилетних контрактов очень мало простора для манёвра

Неправда. Свободы манёвра достаточно для того, чтобы сделать нормально.

Цитата (Чока, 05.10.2023):
> Но в семилетних контрактах наверняка прописана ответственность за их ненадлежащее исполнение, а, следовательно, у города есть рычаги давления на перевозчиков. Сейчас же город по каким-то причинам ими не пользуется, раз допускаются массовые срывы рейсов.
Невыплата стоимости пробега плюс штраф 1% от стоимости пробега. Итого всего 30-40 рублей штрафа за сорванный рейс. Это типовые требования по всей стране.

Цитата (Чока, 04.10.2023):
> Сябар, он же Белкоммунмаш 321. Неужели не слышали?

Нет)

Цитата (Чока, 03.10.2023):
> Просто уже давно никто не делал высокопольных троллейбусов, поэтому и неизвестно, что сейчас они был стоили те же 20 млн, что и низкопольные.

Если Вы реально так думаете - узнайте стоимость нового троллейбуса в ДизЭТ (г. Иваново). Он не превысит 10 млн.

Цитата (Чока, 03.10.2023):
> В следующий раз, когда вас в парикмахерской криво подстригут не качайте права, а на выход, на выход!

Я не качаю права по пустякам, в отличие от некоторых. Не понравилось, пошел потом в другую. Волосы - не зубы, вырастут еще!

Цитата (Чока, 03.10.2023):
> Так заплатите за мягкие сиденья в ЗИУ.

С радостью! Дешевле доски, паралона и дерматина нет! А пластик стоит немерено, и ремонтопригодностью не обладает.

Цитата (Чока, 03.10.2023):
> Пассажиропоток на 12-метровую машину должен быть таким, чтобы занимались сидячие места плюс 10-15 стоячих пассажиров, то есть 40-45 человек в троллейбусе, из которых 30-35 едут сидя.

Где Вы читали такой бред? Есть норматив наполняемости, 5 чел/м2, от него и надо отталкиваться. Есть максимальная наполняемость, 8 чел/м2 - то есть запас от нормы рассчитывается до этих значений.
Почитайте книги, у меня нет желания пересказывать содержимое учебников.
Цитата (Чока, 03.10.2023):
> Экономика транспорта в случае городского транспорта - строго вторична. Транспорт нужен не для того, чтобы на нём заработать, а для того, чтобы город вообще работал и был эффективен. Городской транспорт может быть даже бесплатным для пассажиров и при этом выгодным городу. И цель городского транспорта не перевезти часть людей с минимальными затратами, а перевезти всех, у кого есть такая потребность. То есть сначала город определяет свою потребность в транспорте, а уже потом считает, сколько это должно стоить. А после этого уже считает, сколько будут платить сами пассажиры, а сколько город.

Какая чушь...... Экономику Вы точно не учили. Сначала нужно заработать деньги, а потом их заплатить в виде зарплаты. Бюджет не резиновый, или работникам надо сказать "подождите, пока накопим"?

Цитата (Чока, 03.10.2023):
> Дааа, зато были выдавленные наружу створки в ЛиАЗах 677 и ЗИУ 682, кайф! Прошу модераторов не счесть за политику, но люди как бы из-за такой хорошей жизни на баррикады полезли и страну в итоге развалили.

Правильно, давайте соберем до кучи сюда еще и развал СССР. Почему бы и нет?

Цитата (ЛиАЗиУ, 05.10.2023):
> Нет)

Повезло, что еще и не работали - гадость редкостная, за исключением 32102.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Где Вы читали такой бред? Есть норматив наполняемости, 5 чел/м2, от него и надо отталкиваться. Есть максимальная наполняемость, 8 чел/м2 - то есть запас от нормы рассчитывается до этих значений.
Только 5 чел/м2 - это подразумевается наполняемость в часы пик (один-два рейса на машину в день), а 8 чел/м2 - для нештатных ситуаций, когда заполненная машина должна принять на борт пассажиров с сошедшей.

Цитата (ЛиАЗиУ, 05.10.2023):
> Нет)

Ну это один из самых массовых троллейбусов современности)

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Если Вы реально так думаете - узнайте стоимость нового троллейбуса в ДизЭТ (г. Иваново). Он не превысит 10 млн.

Во-первых, Иваново ничего сейчас не производит, во-вторых, Иваново использовало бэушные комплектующие, что как бы заметно снижает стоимость, в-третьих, ивановские троллейбусы уже через 3 года ездят ржавыми, а через 5-7 лет их нужно или заново переваривать, или они развалятся на ходу.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Я не качаю права по пустякам, в отличие от некоторых. Не понравилось, пошел потом в другую. Волосы - не зубы, вырастут еще!

Ну пусть будет стоматология))) Там-то будете качать права. И если вы вдруг свой комфорт и своё удобство считаете пустяками, то для вас будет нелишним узнать, что такого мнения придерживаются не все люди. Скорее даже, большинство полагает иначе, стремясь к повышению комфорта для себя.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Где Вы читали такой бред?

Да я уже понял, что для вас комфортные условия поездки - бред, но, поверьте, большинство людей думаю иначе. Большинство людей думает, что:

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Есть норматив наполняемости, 5 чел/м2

по таким нормативам возят скот.
Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Есть максимальная наполняемость, 8 чел/м2

Вы себе квадратный метр пространства представьте, а потом представьте, как на нём разместить 8 человек. Людям дышать будет трудно в такой ситуации, какой уж тут комфорт. Даже 5 человек на квадрат - это битком.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Какая чушь...... Экономику Вы точно не учили. Сначала нужно заработать деньги, а потом их заплатить в виде зарплаты. Бюджет не резиновый, или работникам надо сказать "подождите, пока накопим"?
>
Правильно, только причину и следствие вы опять перепутали. Сначала надо, чтобы город заработал деньги, для этого надо, чтобы его жители доехали до рабочих мест и поработали там в течение для с максимальной эффективностью. Для этого жителям нужен комфортный транспорт, чтобы они не уставали по пути на работу и с работы. Если его нет, то люди, ради комфорта, выбирают личные автомобили, в которых им приходится стоять в пробках, они всё равно устают, а потом ещё и позже домой попадают, не имея времени тратить заработанные деньги, а расходы людей - это тоже доходы города. Поэтому, если город хочет быть богатым и успешным ему сначала придётся сделать у себя удобный транспорт. Для этого он может взять кредит, попросить денег у региона или федерального центра, привлечь частных инвесторов и так далее. Но без этого он никогда не станет эффективным и денег не заработает. Что, кстати, замечательно доказывается нашей действительностью.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Правильно, давайте соберем до кучи сюда еще и развал СССР. Почему бы и нет?

Так ваши 5 и 8 человек на квадратный метр как раз из советских учебников. Тут прямая причинно-следственная связь прослеживается.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Есть норматив наполняемости, 5 чел/м2,

Вы как-нибудь попробуйте с друзьями ограничить стенами пространство метр на метр и встать туда впятером. Смотрите только чтобы женщин там не было, а то потом могут дети случайно появиться.



Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Какая чушь...... Экономику Вы точно не учили. Сначала нужно заработать деньги, а потом их заплатить в виде зарплаты. Бюджет не резиновый, или работникам надо сказать "подождите, пока накопим"?

Вы путаете экономику и бухгалтерию. Об их отличиях вам тут уже несколько комментариев пытаются рассказать, но вы упорно продолжаете давить на бессмысленные нормативы и прямые подсчеты. Но эти подсчеты никак не учитывают спокойствие, психологический комфорт и уверенность в завтрашнем дне жителей города как ценный ресурс, приводящий к росту уровня жизни всего города, и, соответственно, доходов как населения, так и города. Вот только этого спокойствия и комфорта при 5 человеках на квадрат добиться невозможно.

Цитата (alexander-186, 06.10.2023):
> Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> > Есть норматив наполняемости, 5 чел/м2,
>
> Вы как-нибудь попробуйте с друзьями ограничить стенами пространство метр на метр и встать туда впятером. Смотрите только чтобы женщин там не было, а то потом могут дети случайно появиться.
>
>
>
> Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> > Какая чушь...... Экономику Вы точно не учили. Сначала нужно заработать деньги, а потом их заплатить в виде зарплаты. Бюджет не резиновый, или работникам надо сказать "подождите, пока накопим"?
>
> Вы путаете экономику и бухгалтерию. Об их отличиях вам тут уже несколько комментариев пытаются рассказать, но вы упорно продолжаете давить на бессмысленные нормативы и прямые подсчеты. Но эти подсчеты никак не учитывают спокойствие, психологический комфорт и уверенность в завтрашнем дне жителей города как ценный ресурс, приводящий к росту уровня жизни всего города, и, соответственно, доходов как населения, так и города. Вот только этого спокойствия и комфорта при 5 человеках на квадрат добиться невозможно.

Присоединяюсь. Есть разные крайности. Перевезти каждого пассажира в течение каждого дня туда и обратно в условиях лимузина - это недопустимая роскошь, это одна крайность. Перевозить людей планово, в порядке вещей трамбуя их по 5 чел/м2 - это противоположная крайность. Игорь, вы видимо не жили и не ездили в 80-е, хотя бы в 90-е годы, когда автомобилизация была небольшой, пассажиров очень много а транспорта порой слишком мало. И вы не ездили именно каждый день на учёбу или работу в таких вот условиях, если пытаетесь прописать их всем вокруг. Не знаю, может быть у вас в Таганроге такой стиль перевозок - норма, и все давно привыкли и не мыслят ездить иначе? Но вот у нас вы попробуйте поподходить к людям с такой идеей - прогнозирую, что от каждого узнаете про себя много нового, прежде вам неведомого. Людей надо уважать. Ремонтировать людям дороги, включать батареи (вот как сейчас, очень вовремя), подавать электричество и интернет без перебоев, поставлять в магазины нормальные продукты по адекватной цене, не мариновать в очередях в поликлинике и т.д. То же самое касается и общественного транспорта. ПОнимаете, мы всё-таки тут не со страниц книжек, мы вполне себе живые и настоящие, можете приехать и убедиться.

Цитата (Макс И, 06.10.2023):
> Только 5 чел/м2 - это подразумевается наполняемость в часы пик (один-два рейса на машину в день), а 8 чел/м2 - для нештатных ситуаций, когда заполненная машина должна принять на борт пассажиров с сошедшей.

Я о чем и говорю, в час пик примерно 70-80 человек выйдет. Все правильно.

Цитата (Чока, 06.10.2023):
> Даже 5 человек на квадрат - это битком.

Это НОРМАЛЬНО.

Цитата (alexander-186, 06.10.2023):
> Вы как-нибудь попробуйте с друзьями ограничить стенами пространство метр на метр и встать туда впятером. Смотрите только чтобы женщин там не было, а то потом могут дети случайно появиться.

Мне несколько раз приходилось доказывать пассажирам, что в "битковом" салоне поместится еще куча народу. Я с легкостью прошел из одного конца в другой и обратно. Эксперимент можно считать сделанным. Вполне помещаются 5-7 человек, просто все приуменьшают в голове размеры метр на метр.

Цитата (alexander-186, 06.10.2023):
> психологический комфорт

Это - не спа-салон. Сели и поехали, отдых дома в кресле. Транспорт предназначен для ПЕРЕВОЗКИ.

Цитата (Алексей Волков, 06.10.2023):
> не мариновать в очередях в поликлинике

Всю жизнь были очереди, это нормально.
Цитата (Алексей Волков, 06.10.2023):
> включать батареи

Вы еще предложите включать отопление салона в плюсовую температуру и обе группы освещения.
Печки нажирают на 2,5 миллиона В ДЕНЬ, никогда не слышали? Кто их заплатит?

Цитата (Алексей Волков, 06.10.2023):
> ПОнимаете, мы всё-таки тут не со страниц книжек, мы вполне себе живые и настоящие, можете приехать и убедиться.

Цитата (Алексей Волков, 06.10.2023):
> в 80-е, хотя бы в 90-е годы, когда автомобилизация была небольшой, пассажиров очень много а транспорта порой слишком мало

Вот именно, что всю жизнь все ездили в заполненном транспорте - все живы, здоровы. Я в школу ездил, к репититору на доп.занятия, до другой бабушки, по самым разным поводам - живой! И даже пригоден для перевозок, т.е. здоров. А все эти выдумки про комфорт и стресс - так стресс от другого у людей. От неумения экономить и рационально использовать денежные средства. Просто кому-то и 100 тысяч - мало, а кто-то может прекрасно жить на 35-40.

Цитата (Алексей Волков, 06.10.2023):
> Перевозить людей планово, в порядке вещей трамбуя их по 5 чел/м2 - это противоположная крайность.

Вы хоть раз пробовали увидеть этот квадрат? 1м х 1м. Там места хватит не то, что на 5 человек, если постараться - можно человек 10-12 впихнуть. Но тогда уже будет не очень комфортно. Поэтому и сделали норму всего лишь 5.

Цитата (Макс И, 06.10.2023):
> Только 5 чел/м2 - это подразумевается наполняемость в часы пик (один-два рейса на машину в день), а 8 чел/м2 - для нештатных ситуаций, когда заполненная машина должна принять на борт пассажиров с сошедшей.

Сколько пассажиров за смену перевозит одна машина?

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Это НОРМАЛЬНО.

Битком - это битком, а не нормально. Битком - это неудобно.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Транспорт предназначен для ПЕРЕВОЗКИ.
>
Только для перевозки людей в человеческих условиях.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Вот именно, что всю жизнь все ездили в заполненном транспорте - все живы, здоровы.

Не жили хорошо - нечего и начинать.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Это - не спа-салон. Сели и поехали, отдых дома в кресле. Транспорт предназначен для ПЕРЕВОЗКИ.

Раз уж развивать эту мысль, то можно и окна в транспорте убрать - в окно можно и дома посмотреть. Сиденья и поручни тоже выкинем, затолкаем больше людей, а битком упасть будет невозможно.
Таким образом получим грузовой троллейбус для перевозки разве что скота. Ну а че? Зато экономично!

Цитата (Чока, 06.10.2023):
> Не жили хорошо - нечего и начинать.

На этом предлагаю спор окончить - мы друг другу все равно ничего не докажем.

Меня больше волнует другое:
Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Сколько пассажиров за смену перевозит одна машина?

Какой маршрут выгоднее, 1, 5 или 9? Интересуют вторые смены.

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Вы еще предложите включать отопление салона в плюсовую температуру и обе группы освещения.

Вы в кабине себе тоже не включайте пока меньше 0 градусов не будет. Фронтальник тоже, стекло прекрасно протирается тряпочкой.

Цитата (Игорь344, 07.10.2023):
> 9

Цитата (ЛиАЗиУ, 03.10.2023):
> Но ладно ещё мамочки, кто-нибудь за всю жизнь видел хоть одного инвалида в общественном транспорте????? Я нет
>
Я видел. А ещё КАДЖДЫЙ день вижут десяток-другой пенсионеров, для которых вхождение даже в низкопольную машину - целое приключение

Цитата (Игорь344, 06.10.2023):
> Это НОРМАЛЬНО.
этот нормально, если ты хочешь за два оборота в вечерний пик собрать план а перед этим весь день - бить в баклуши, как на ночной 6-ке. ТАК ВЕДЬ, ИГОРЬ?!

Цитата (Mito, 07.10.2023):
> Цитата (ЛиАЗиУ, 03.10.2023):
> > Но ладно ещё мамочки, кто-нибудь за всю жизнь видел хоть одного инвалида в общественном транспорте????? Я нет
> >
> Я видел. А ещё КАДЖДЫЙ день вижут десяток-другой пенсионеров, для которых вхождение даже в низкопольную машину - целое приключение

Конкретно инвалидов в колясках действительно в транспорте встречается крайне мало - отдельные единицы. Но помимо них есть ещё и упомянутые мамочки с колясками (да и необязательно мамочки - вы пробовали в одиночку втащить в высокопольный трамвай большую, зимнюю коляску с ребёнком? Я - да.), и пожилые люди, с трудом ходящие и стоящие, и нездоровые (да что говорить, год назад я сам был таким вот "инвалидом", еле держащимся на ногах, с трудом преодолевающим каждую ступеньку - было осложнение по части неврологии), и даже вполне здоровые люди, но с крупными покупками или с багажом. Тут уже да, каждая ступенька в салон, или внутри салона для всех этих людей будет суровым испытанием. И таких пассажиров по сумме набирается вполне приличное количество.

Цитата (Игорь344, 07.10.2023):
> На этом предлагаю спор окончить - мы друг другу все равно ничего не докажем.

На мой взгляд, потребность человека в комфортном транспорте - это аксиома, она не требует доказательств. Вы, в свою очередь, разумеется имеете право на своё мнение, не смотря на то, что в рамках ваших представлений о транспорте получить комфортный транспорт не получится. Тут главное, чтобы чиновники вас не слышали))

Цитата (Mito, 07.10.2023):
> этот нормально, если ты хочешь за два оборота в вечерний пик собрать план а перед этим весь день - бить в баклуши, как на ночной 6-ке. ТАК ВЕДЬ, ИГОРЬ?!

:)))
Если серьезно, то при жадности нынешнего директора там план не собирается)
При мне за свои часы (выезд 12.10 Королева, заезд 23.42 по Б.Садовой, 11р) собиралось 5-5,5 тысяч при плане 7,5. Но вся проблема была в том, что каждые 2 минуты шло по 3-4 автобуса, среди которых болтались еще и мы. Убери автобусы - получим и 7, и 10, и 15 тысяч. Что мы, в принципе, и должны собирать.

Цитата (Mito, 07.10.2023):
> Я видел. А ещё КАДЖДЫЙ день вижут десяток-другой пенсионеров, для которых вхождение даже в низкопольную машину - целое приключение

Кстати, как ни странно - в 351 бабки запрыгивали легче, чем в ту же 330. Причем, что по 6, что по 10 пассажиры ей были рады. С детскими колясками - да, приходилось самому выходить помогать, но их за неделю было от силы штуки 2. А так - очень редко. Инвалид мне за полгода работы попался всего один раз и ему надо было в другую сторону, он ко мне не сел.

Цитата (Алексей Волков, 07.10.2023):
> Но помимо них есть ещё и упомянутые мамочки с колясками (да и необязательно мамочки - вы пробовали в одиночку втащить в высокопольный трамвай большую, зимнюю коляску с ребёнком? Я - да.), и пожилые люди, с трудом ходящие и стоящие, и нездоровые (да что говорить, год назад я сам был таким вот "инвалидом", еле держащимся на ногах, с трудом преодолевающим каждую ступеньку - было осложнение по части неврологии), и даже вполне здоровые люди, но с крупными покупками или с багажом. Тут уже да, каждая ступенька в салон, или внутри салона для всех этих людей будет суровым испытанием. И таких пассажиров по сумме набирается вполне приличное количество.

Но таких пассажиров меньше 5-7%! Пусть ездят на низкополах, но необязательно же делать ВЕСЬ транспорт таким. Пусть, треть или даже половина - но не весь же.

Цитата (Mito, 07.10.2023):
> за два оборота в вечерний пик собрать план

Кстати, смотрел в РГТ пост об очередях на западном - вспомнил, как набивался по 8 в 10-11 ночи на Рынке. С табличкой "ПО МАРШРУТУ АВТОБУСА №34".

Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> Если серьезно, то при жадности нынешнего директора там план не собирается)

Ну да, если класть большой и толстый на пассажиров, то никто к вам не сядет. У нас в городе тоже была такая ситуация когда-то, ехал пазик по 93 маршруту, а следом низкопольный лиаз по 21. Вы просто не поверите, но пассажиры выбирали...
Да и этим летом, между желтыми автобусами с кондиционером и старыми подгнившими ведрами они выбирали...


Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> Кстати, как ни странно - в 351 бабки запрыгивали легче, чем в ту же 33

Не нашел машин с такими номерами в городе, указанном в Вашем профиле. Но я после перехода с высокопольной на низкопольную машину заметил очень сильное ускорение посадки-высадки. То, что они потом забираются на подиумы - это уже внутри машины, время на остановках не тратится, а перебирания по подиумам зависят от плавности вашей езды. Даже для меня самого заметна разница - в низкопольную машину просто сделал шаг и всё.

Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> С детскими колясками - да, приходилось самому выходить помогать, но их за неделю было от силы штуки 2.

На моем маршруте коляска раз в два дня как минимум, это если без учета дополнительной работы на других маршрутах. И в зеркало видна даже разница между машиной на книлинге и без. На книлиннге коляску просто без труда закатывают в салон, без него ее поднимают и с явными усилиями. Что там на высокопольных даже вспоминать не хочу.


Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> Инвалид мне за полгода работы попался всего один раз и ему надо было в другую сторону, он ко мне не сел.

Это, мне кажется, неправильная статистика. Вот я работаю водителем 2 года. Инвалиды в моем автобусе ездили два раза. В ноябре 22 - без сопровождения, я раскладывал аппарель, и он сам заехал. И в мае 23 - с сопровождением, я подъехал максимально близко к бордюру (в принципе я всегда стараюсь это сделать) и его занесли. С одной стороны, за 2 года 2 случая. С другой, получается что с ноября по май за 7 месяцев 2 случая.
А кроме этого, стоит все-таки сказать, что каждый, не опасный для общества человек, должен иметь полную свободу передвижений. Просто потому что он человек.

Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> Но таких пассажиров меньше 5-7%!

Наше общество гораздо сложнее, чем 5-7%. В пример приведу Стивена Хокинга, который не мог передвигаться самостоятельно, но был невероятным гением в области физики. Пусть по физическим возможностям он был и 5%, но по умственным 95%.
И просто по этому же примеру, может оказаться так, что человек, добравшийся до своей лаборатории, изобрел универсальное лекарство от рака. А нет, не изобрел, он не смог взобраться в троллейбус.

Цитата (alexander-186, 08.10.2023):
> Не нашел машин с такими номерами в городе, указанном в Вашем профиле.

Тот, на чей комментарий я отвечал, знает, что это за машины. Я работал в городе Ростов-на-Дону, на единственной оставшейся там ЗиУ-682 (произв. г.Иваново) №351, а на время ее ремонта при отсутствии ЛиАЗов на тиристорном БКМ-32102 №330. Ныне уже год работаю в Подольском троллейбусе, в том числе день я был на низкопольной 32. Собрал столько же, комфорт от управления такой же (потому что РКСУ). Разницы никакой.


Цитата (alexander-186, 08.10.2023):
> Наше общество гораздо сложнее, чем 5-7%.

Общественный транспорт - не такси, он рассчитан на большинство.

Цитата (alexander-186, 07.10.2023):
> Вы в кабине себе тоже не включайте пока меньше 0 градусов не будет.

И, кстати говоря, в отличие от других я не устраиваю в кабине Африку. Если мне холодно - я сижу в куртке, а не включаю все, что можно. Вчера было исключение - из-за дождя приходилось периодически включать ТЭНы от запотевания стекол. Но периодически - не значит все время.

Еще раз повторюсь: предлагаю остановить спор в связи с нецелесообразностью. Для одних важно мнение пассажиров, для других - экономика и логистика.

Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> Но таких пассажиров меньше 5-7%! Пусть ездят на низкополах, но необязательно же делать ВЕСЬ транспорт таким. Пусть, треть или даже половина - но не весь же.

Здесь, пожалуй, с вами можно согласиться. Я и сам пришёл к выводу, что необязательно весь транспорт (по крайней мере безрельсовый) делать низкопольным - в целях хотя бы бОльшей вместимости салона. Процентов 35-40 могут быть и высокопольниками. Но делать это нужно только после того, как будет налажена чёткая работа и выпуск всего транспорта хотя бы согласно расписания и заявленного выпуска (особенно это касается автобусов). Чтобы пассажиру, которому предпочтителен низкопол, не пришлось ждать 30-40 минут заветного рейса, и за это время мимо него бы проходили высокополы. Правда, и расписания, и выпуск и так составлены в основном "по минимуму". Поэтому уехать без проблем сегодня можно только на оживлённых улицах, где проходит в одном направлении сразу несколько разных маршрутов.

Цитата (Алексей Волков, 08.10.2023):
> Процентов 35-40 могут быть и высокопольниками.

Как раз-таки, наоборот. Большинство должно быть по принципу "дешево и просто", а треть-четверть - "дорого, но комфортно". А иначе нерентабельно.

А про расписание.... И да, и нет. Я пробовал ездить и так, и так. Интервалы оказались удобнее. Но вот когда транспорта мало, при общих интервалах около 15-20 минут и более - нужно расписание.

А для пассажира удобнее расписание. Я вот, например, при планировании поездок, всегда смотрю расписание транспорта, чтобы я понимал, во сколько мне нужно выйти на остановку, чтобы потом спокойно приехать в точку назначения и чтоб ещё был небольшой запас времени. Другой вопрос, что расписание имеет свойство периодически срываться, будь то пробки, нештатные ситуации или водитель сильно переработал и транспортное средство зашло в депо раньше положенного. Но расписание всегда можно адаптировать под различные ситуации (ну кроме нештатных, разумеется, там только максимально по-быстрому разруливать возникшие проблемы).

Интервалы это тоже хорошо, но это не означает, что человек, придя на остановку, прождёт транспортное средство 10 минут, допустим. Человек может прийти на остановку, а транспорт уже через секунд 30 подойдёт.

В моём городе общедоступное расписание есть только у муниципального транспорта, где указаны абсолютно все рейсы, в том числе нулевые рейсы в/из депо, рейсы по изменённым маршрутам, дежурные рейсы. И этот инструмент позволяет, например, уехать рано утром на вокзал, когда ещё 6 утра нет, или вернуться домой из центра в 12 ночи и вообще понять, стоит ли человек в это время надеятся на транспорт или нет. Другой вопрос, что этим инструментом пользуются не только лишь все, но тут всё решается путём создания удобного и функционального (важно!) сайта/приложения и соответствующего продвижения его везде. Ну а если не хочется с этим заморачиваться, можно просто повесить расписание на остановке)))

Про низкополы и инвалидов.

Здесь многим известно, что я сам трудно ходячий инвалид. Когда у нас с женой появился ребенок, мы поняли насколько сложно может быть колясочнику без сопровождения.
Почему их мало в транспорте - так надо еще из дома как-то доехать.
Далее. Если автобус подъезжает близко к тротуару, проблем выехать нет и без аппарели. Но, к сожалению, многие водители задаются вопросом - а что, инвалиды правда ездят на работу, по делам на общественном транспорте? Ездят, но пока редко. По этой причине и подъезжать не собираются. А ведь не трудно, увидев старика, маму с ребенком, инвалида - колясочника, человека с белой тростью на остановке, подъехать близко.
Да, может быть и не все рейсы должны обслуживать низкопольные ТС, но тогда выпуск всегда должен быть закрыт на 100%, чего мы не наблюдаем.

Цитата (Андрей Дубовицкий, 09.10.2023):
> А для пассажира удобнее расписание. Я вот, например, при планировании поездок, всегда смотрю расписание транспорта, чтобы я понимал, во сколько мне нужно выйти на остановку, чтобы потом спокойно приехать в точку назначения и чтоб ещё был небольшой запас времени. Другой вопрос, что расписание имеет свойство периодически срываться, будь то пробки, нештатные ситуации или водитель сильно переработал и транспортное средство зашло в депо раньше положенного. Но расписание всегда можно адаптировать под различные ситуации (ну кроме нештатных, разумеется, там только максимально по-быстрому разруливать возникшие проблемы).

С этим я согласен. Причем, как про пассажиров, так и про удобство для водителей. Я, например, езжу быстро - мне нужно скоростное расписание, или чтобы я перескакивал с графика на график. А есть телепы (во многих городах таких признают профнепригодными), которые больше 40-50 км/ч не ездят. И деть их некуда - нехватка водителей...

Цитата (Михаил Кузнецов, 09.10.2023):
> Если автобус подъезжает близко к тротуару, проблем выехать нет и без аппарели. Но, к сожалению, многие водители задаются вопросом - а что, инвалиды правда ездят на работу, по делам на общественном транспорте? Ездят, но пока редко. По этой причине и подъезжать не собираются. А ведь не трудно, увидев старика, маму с ребенком, инвалида - колясочника, человека с белой тростью на остановке, подъехать близко.

Тоже правильно абсолютно. Всякое бывает, иногда неудобно подъехать вплотную. Но есть у нас даже такая бабушка, при виде которой лично я подъезжаю прямо к бордюру и помогаю входить-выходить - добрая очень бабуля, жалко ее...

Цитата (Михаил Кузнецов, 09.10.2023):
> Да, может быть и не все рейсы должны обслуживать низкопольные ТС, но тогда выпуск всегда должен быть закрыт на 100%, чего мы не наблюдаем.

Выпуск в принципе должен быть закрыт весь. Но он должен быть адкватным, а не 100000000000000000 автобусов каждую минуту - по одному пассажиру в каждом. Исходя из наполняемости надо считать интервалы...

Цитата (Игорь344, 08.10.2023):
> Для одних важно мнение пассажиров, для других - экономика и логистика.

Вы просто никак не поймёте, что мнение пассажиров в случае общественного транспорта - это и экономика, и логистика. А без мнения пассажиров экономики и логистики у общественного транспорта не будет, потому что без него общественный транспорт просто не нужен. Экономика и логистика без мнения пассажиров - это грузоперевозки.

Цитата (Михаил Кузнецов, 09.10.2023):
> А ведь не трудно, увидев старика, маму с ребенком, инвалида - колясочника, человека с белой тростью на остановке, подъехать близко.

К сожалению, остановки бывают разные, в том числе такие, на которых водителю действительно трудно подъехать к площадке.

Цитата (Чока, 11.10.2023):
> Вы просто никак не поймёте, что мнение пассажиров в случае общественного транспорта - это и экономика, и логистика. А без мнения пассажиров экономики и логистики у общественного транспорта не будет, потому что без него общественный транспорт просто не нужен. Экономика и логистика без мнения пассажиров - это грузоперевозки.

Таааак... Раз уж мы дошли до грузоперевозок, скажите, пожалуйста, чем отличаются пассажирские перевозки и грузоперевозки? Дам подсказку, отличий очень немного, на самом деле. Остальное найдете в учебниках.

Цитата (Игорь344, 11.10.2023):
> Цитата (Чока, 11.10.2023):
> > Вы просто никак не поймёте, что мнение пассажиров в случае общественного транспорта - это и экономика, и логистика. А без мнения пассажиров экономики и логистики у общественного транспорта не будет, потому что без него общественный транспорт просто не нужен. Экономика и логистика без мнения пассажиров - это грузоперевозки.
>
> Таааак... Раз уж мы дошли до грузоперевозок, скажите, пожалуйста, чем отличаются пассажирские перевозки и грузоперевозки? Дам подсказку, отличий очень немного, на самом деле. Остальное найдете в учебниках.

Да причём тут учебники? Я понимаю, что без них никак, не нельзя же их ставить каждый раз во главу угла. Мы здесь все - пассажиры, а кто-то ещё и спецы-профессионалы, в том числе водители, как вы. Чтобы система работала, как в книжке, должно быть и всё вокруг как в книжке, и люди тоже должны быть, вылезшие из страниц книжки))) Кстати, об этом я уже писал чуть выше.

Цитата (Алексей Волков, 11.10.2023):
> Да причём тут учебники? Я понимаю, что без них никак

В том-то и дело, что начинать нужно с теории. И от нее отталкиваться.
Когда-то, 8 лет назад, я просто катался, помогал водителям, кондукторил, смотря на все это совершенно другими глазами. Со временем, я стал изучать систему изнутри, как практически, так и теоретически: надо сказать, что я тогда и я сейчас - это два разных человека. Я не пытаюсь никого ни в чем упрекнуть, ни в коем случае. Я лишь прошу, очень прошу даже, читайте теорию, чтобы понимать практику. Чтобы у многих слово ХОЧУ было заменено на ЦЕЛЕСООБРАЗНО.

Цитата (Алексей Волков, 11.10.2023):
> Мы здесь все - пассажиры, а кто-то ещё и спецы-профессионалы, в том числе водители, как вы.

Я ж о чем и говорю, стать профессионалом не очень легко. Но, при этом, вполне осуществимо. Не все водители - проффи, потому что ни один десяток лет практики не заменит теорию.

Цитата (Алексей Волков, 11.10.2023):
> Чтобы система работала, как в книжке, должно быть и всё вокруг как в книжке, и люди тоже должны быть, вылезшие из страниц книжки)))

Та дело же не в этом)))
Система никогда не будет как в книжке, но она всегда будет работать по ее законам. Вот, что я пытаюсь уже который год донести до оппонентов.

То ли дело, наша власть - у них все проще, они никогда не спорят...
Они просто повышают цены! Хотите кондиционер? Хорошо, будет вам кондишен. Хотите низкий пол? Та ради бога, без проблем! Сократить интервалы вдвое - сделаем и это!
Платить, все равно, за все вам...

А я, будучи пассажиром, переплачивать за чей-то комфорт уж точно не хочу. Та и за свой - тоже, деньги дороже комфорта.

Цитата (Игорь344, 11.10.2023):
> Дам подсказку, отличий очень немного, на самом деле. Остальное найдете в учебниках.

Верно, отличий очень много, но вы почему-то пытаетесь то, что хорошо для грузоперевозок, проецировать на пассажирские. У вас интересы перевозчика ставятся выше интересов пассажира, хотя пассажир - это клиент, без него перевозчик просто не нужен.

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> В том-то и дело, что начинать нужно с теории.

Так вот вы и начните с теории, с теории организации городов, потом теории общественного транспорта, только не с эксплуатационной, а с организационной. Потому что если начать с эксплуатационной, то вы опять будете путать причины и следствия. При этом я не сомневаюсь, что с эксплуатационной теорией вы хорошо знакомы, она-то и не даёт вам понять, как на самом деле должен работать общественный транспорт. Если коротко, то "отменить все дублирующие автобусы, чтобы мой троллейбус был битком" - это в корне неправильный подход, не смотря на то, что троллейбус так соберёт 15 тыс. выручки вместо 5.

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> Та и за свой - тоже, деньги дороже комфорта.

Правильно ли понимаю, что в качестве личного авто вы используете что-то типы Лады 2107? Автомобиль, конечно, тотально некомфортный, зато максимально дешёвый и в приобретении, и в содержании.

Цитата (Чока, 12.10.2023):
> Правильно ли понимаю, что в качестве личного авто вы используете что-то типы Лады 2107? Автомобиль, конечно, тотально некомфортный, зато максимально дешёвый и в приобретении, и в содержании.

Я бы предпочел Иж "каблучок", но я по росту туда не помещусь)
А если серьезно - то для меня автомобить априори некомфортен в управлении в виду отсутствия позиций ГРК. Вот я привык к серводвигателю и 18 позициям - и переучиваться не хочу, ни в какую. Поэтому - только электромобиль с РКСУ (если такой сделают), ну или старый добрый Tb.

Цитата (Чока, 12.10.2023):
> Если коротко, то "отменить все дублирующие автобусы, чтобы мой троллейбус был битком" - это в корне неправильный подход, не смотря на то, что троллейбус так соберёт 15 тыс. выручки вместо 5.

Вы готовы платить за проезд 50 рублей вместо 30? Пусть, даже за комфорт.

Цитата (Чока, 12.10.2023):
> Верно, отличий очень много, но вы почему-то пытаетесь то, что хорошо для грузоперевозок, проецировать на пассажирские. У вас интересы перевозчика ставятся выше интересов пассажира, хотя пассажир - это клиент, без него перевозчик просто не нужен.

А ели бы Вы изучили данный вопрос, то знали бы, что отличие между этим, по сути, только одно. Груз сам не зайдет и не выйдет, в отличие от пассажира. А так - перевозка с большим количеством точек. Посадка-высадка по сути - та же погрузка-выгрузка, водитель так же несет ответственность, схожи и другие нюансы. Поэтому начинать надо именно с окупаемости и интересы перевозчика ВСЕГДА будут выше интересов пассажира. Потому что пассажир зависит от перевозчика, а не наоборот. Мы нужны вам больше, чем вы нам. Хотя бы потому что перевозчиков в десятки тысяч раз меньше, чем самих пассажиров.

И да, я уже все больше и больше склоняюсь к тому, что со временем возможность купить личный автомобиль будет уходить в прошлое. Как, к сожалению, и ВПН и некоторые другие вещи...

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> Поэтому начинать надо именно с окупаемости и интересы перевозчика ВСЕГДА будут выше интересов пассажира. Потому что пассажир зависит от перевозчика, а не наоборот.
Согласен. Поэтому, срочко выкидываем нерентабельные автобусы и троллейбусы и покупаем: https://sun9-53.userapi.com/impg/9IhAudo...e=album ибо любая другая модель перевозок в наших реалиях оказывается немного НЕ ЭКОНОМНОЙ

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> ели бы Вы изучили данный вопрос, то знали бы, что отличие между этим, по сути, только одно. Груз сам не зайдет и не выйдет, в отличие от пассажира. А так - перевозка с большим количеством точек. Посадка-высадка по сути - та же погрузка-выгрузка, водитель так же несет ответственность, схожи и другие нюансы.

И это точка зрения именно водителя, который не в состоянии подняться чуть повыше и посмотреть на вопрос сверху и сбоку.

Цитата (Антон Чиграй, 12.10.2023):
> И это точка зрения именно водителя, который не в состоянии подняться чуть повыше и посмотреть на вопрос сверху и сбоку.

Изучите организацию перевозок. Тогда Вы увидите и сверху, и сбоку. Я являюсь не только водителем, но и пассажиром - сегодня я чуть не задохнулся от жары и духоты от включенных ВСЕХ печек в одном из Московских автобусов... Вместо экономии - "все для людей". Ну и стоимость проезда в современном низкополе меня тоже не обрадовала...

Цитата (Mito, 12.10.2023):
> Поэтому, срочко выкидываем нерентабельные автобусы и троллейбусы и покупаем: https://sun9-53.userapi.com/impg/9IhAudo...e=album ибо любая другая модель перевозок в наших реалиях оказывается немного НЕ ЭКОНОМНОЙ

Кстати, наоборот. Маршрутки выгодны при низких пассажиропотоках, а при нормальных - дешевле пустить большие автобусы втрое реже и запихать тех же людей в них. Кстати, будет даже просторнее, чем в газельках. А при выборе "автобус - троллейбус" вторые, опять же, дешевле в эксплуатации. А, значит, при равных пассажиропотоках, рентабельнее.
Поэтому нас всех спасут https://transphoto.org/photo/1624197 и https://transphoto.org/photo/306332/

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> Поэтому - только электромобиль с РКСУ (если такой сделают)

Ну я бы на такое тоже посмотрел, но, боюсь, не сделают)

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> Вы готовы платить за проезд 50 рублей вместо 30? Пусть, даже за комфорт.

Ну что же мы всё об одном и том же по кругу? Я в который раз обращаю ваше внимание, что транспорт нужен городу не в качестве прибыльного налогоплательщика, а для доставки прибыльных налогоплательщиков к местам приложения их труда или к местам, где они будут тратить деньги. Я же вам уже писал, что транспорт для пассажира может быть вообще бесплатным и при этом прибыльным для города. Перевозчик при этом тоже работает с нормой прибыли. Иными словами, повышение качества транспорта для пассажира - это вовсе не обязательно подорожание стоимости проезда для него. Но если говорить за себя, то я однозначно за проезд по 50 рублей, но чтобы транспорт был удобный и не битком вместо проезда за 30 рублей по 5 человек на квадратный метр.

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> А ели бы Вы изучили данный вопрос, то знали бы, что отличие между этим, по сути, только одно. Груз сам не зайдет и не выйдет, в отличие от пассажира. А так - перевозка с большим количеством точек. Посадка-высадка по сути - та же погрузка-выгрузка, водитель так же несет ответственность, схожи и другие нюансы.

Нет, не одно. Есть ещё целый ряд важнейших отличий:
1. Груз не решает, ехать ему или нет. Груз поедет, потому что грузоотправитель заказал перевозку. Пассажир может отказаться от поездки даже, если уже вышел на остановку, а автобус подошёл битком. Пассажир плюнет и вызовет такси. Это в системах массового обслуживания называется очередь с потерями. Для грузовых компаний такая ситуация тоже возможно, только грузовая компания узнает об отказе отправки заранее.
2. В пассажирских перевозках нет точного обозначения точек А и Б для среднего пассажира. Грузовая компания всегда точно знает, сколько денег за свою работу она получит, пассажирская никогда не знает, потому что пассажиры могут в разные дни вообще в разные стороны ездить.
3. Грузовая компания строит свою логистику, исходя из известных точек погрузки-разгрузки. Она сама определяет, как ей оптимально работать. Пассажирская компания подчиняется администрации города, которая сама формирует маршруты. И даже, если город проложил их логистически грамотно, то перевозчик никак на это повлиять не может.
По сути различия между грузовыми и пассажирскими компаниями схожи с различиями между работой автотранспортных-предприятий и автосервисов. Первые знают, сколько автомобилей они обслуживают и могут строить чёткий план работы, вторые обслуживают случайных клиентов, и их успешность коррелирует с удовлетворённостью этих самых клиентов.

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> Поэтому начинать надо именно с окупаемости и интересы перевозчика ВСЕГДА будут выше интересов пассажира. Потому что пассажир зависит от перевозчика, а не наоборот. Мы нужны вам больше, чем вы нам. Хотя бы потому что перевозчиков в десятки тысяч раз меньше, чем самих пассажиров.

Опять ошибка. Пассажир, конечно, зависит от перевозчика, потому что он согласился на услугу по перевозке и даже платит за это какие-то деньги (как правило), вот только перевозчик без пассажиров вообще не нужен. Сфера услуг всегда вторична по отношению к клиентам, она существует именно потому, что есть потребители её услуг, и сама полностью от них зависит. Последняя фраза вообще удивила, это когда и где большинство зависело от меньшинства? Это то есть народ от правительства зависит больше, чем правительство от народа? Ну-ну.

Цитата (Игорь344, 12.10.2023):
> И да, я уже все больше и больше склоняюсь к тому, что со временем возможность купить личный автомобиль будет уходить в прошлое.

Вероятно, что так. Но это неправильный подход, который чреват народными волнениями. У человека должна быть возможность приобрести автомобиль (потому что это всё-таки полезный в быту девайс), но при этом он сам должен сознательно отдавать предпочтение в поездках на работу общественному транспорту (особенно в больших городах). Тогда будет гармония в обществе и процветание в городе. А если сделать автомобили недоступными, народ загнать в общественный транспорт по 5, а то и по 7 человек на квадрат, то народу это может очень сильно не понравиться.

Цитата (Игорь344, 13.10.2023):
> сегодня я чуть не задохнулся от жары и духоты от включенных ВСЕХ печек в одном из Московских автобусов... Вместо экономии - "все для людей". Ну и стоимость проезда в современном низкополе меня тоже не обрадовала...

Потрясающе. То есть вам так ехать не понравилось, но при этом вы настаиваете, что перевозчик прав, потому что ему так работать удобнее, а пассажиров можно и лесом послать. А стоимость проезда в Москве от высоты уровня пола никогда не зависела.

Цитата (Игорь344, 13.10.2023):
> Кстати, наоборот. Маршрутки выгодны при низких пассажиропотоках, а при нормальных - дешевле пустить большие автобусы втрое реже и запихать тех же людей в них. Кстати, будет даже просторнее, чем в газельках. А при выборе "автобус - троллейбус" вторые, опять же, дешевле в эксплуатации. А, значит, при равных пассажиропотоках, рентабельнее.

Неправильно. Маршрутки выгодны, когда редко пускают большие автобусы и троллейбусы, запихивая всех в них, а маршрутка при этом уезжает перед автобусом или троллейбусом. Вот только тогда они и выгодны. А при низких пассажиропотоках они совершенно невыгодны и очень неохотно работают на таких маршрутах, только по принуждению и обычно за право работать одновременно и на прибыльном маршруте.

Цитата (Чока, 13.10.2023):
> Это то есть народ от правительства зависит больше, чем правительство от народа? Ну-ну.

Ну если в этом есть сомнения... Тогда на остальное я отвечать не буду.
Мы, видимо, живем на разных планетах. Тут уже даже не в политике дело (это про красную надпись), а в здравом смысле.

Цитата (Игорь344, 13.10.2023):
> Ну и стоимость проезда в современном низкополе меня тоже не обрадовала...

Ирония в том, что стоимость проезда в московском транспорте в общем-то то не такая уж и дорогая в сравнении с Краснодаром.
Да, одна поездка в Москве стоит 62 рубля, в Краснодаре 40 рублей. Но месячный проездной стоит 2540 рублей и катайся пока не надоест. В Краснодаре же никаких месячных проездных нет. Считал тут, что в среднем если кататься 22 дня туда-обратно, то выйдет 1760 рублей. И ведь здесь ещё не заложены пересадки с пригородных маршруток, другие городские маршруты, там и того больше сумма выйдет.

Цитата (Андрей Дубовицкий, 14.10.2023):
> Но месячный проездной стоит 2540 рублей и катайся пока не надоест. В Краснодаре же никаких месячных проездных нет.

Ну с одной стороны месячные проездные выгодны и тем, и тем. С другой стороны это немного несправедливо: сколько накатал - столько и заплати. Как по счетчику.

Мы и так не можем приучить людей к тому, что экономика должна быть экономной, а вы предлагаете дать им кататься сутками... Такая себе логика.

Цитата (Игорь344, 15.10.2023):
> а вы предлагаете дать им кататься сутками... Такая себе логика.

Действительно, если купить проездной то у человека сразу же появится непреодолимое желание бесцельно кататься на транспорте.

Цитата (Игорь344, 15.10.2023):
> Цитата (Андрей Дубовицкий, 14.10.2023):
> > Но месячный проездной стоит 2540 рублей и катайся пока не надоест. В Краснодаре же никаких месячных проездных нет.
>
> Ну с одной стороны месячные проездные выгодны и тем, и тем. С другой стороны это немного несправедливо: сколько накатал - столько и заплати. Как по счетчику.

Многое зависит от конкретного города. Для Москвы безлимитный месячный проездной за 2540 на всё (а это метро, трамваи, автобусы, монорельс и электрички в пределах МКАД) - это приемлемо. А тот же проездной за 2200 у нас - это называется "охренели". Конечно, если ездить на всём и много, с пересадками, ежедневно, то этот проездной пожалуй будет выгоден. Но это очень небольшой процент из всех жителей города.

Цитата (alexander-186, 15.10.2023):
> Действительно, если купить проездной то у человека сразу же появится непреодолимое желание бесцельно кататься на транспорте.

Вы знаете, но у старых бабок с бесплатным проездом это желание есть. Некоторые его даже не скрывают и говорят об этом открыто.

Цитата (Алексей Волков, 15.10.2023):
> А тот же проездной за 2200 у нас - это называется "охренели".

2200/22 рабочих дня и получаем 100 рублей в день, то есть 3 поездки. А с учетом того, что в выходные тоже можно куда-то поехать - то очень даже нормально. Дайте нам электроэнергию по 2 рубля за кВт*ч - мы дадим вам низкую стоимость проезда.

Цитата (Игорь344, 14.10.2023):
> Ну если в этом есть сомнения...

У меня нет никаких сомнений.
https://www.youtube.com/watch?v=OZV2ZVYAYvE
А вам не помешает ознакомиться с классикой)

https://www.yarnews.net/news/show/yarosl...lej.htm Всё-таки придут троллейбусы Синара

Цитата (ЛиАЗиУ, 16.11.2023):
> https://www.yarnews.net/news/show/yarosl...lej.htm Всё-таки придут троллейбусы Синара

Это хорошо. Забавно, что на макете со схемой окраски явный Авангард изображён.