Обе поворотные тележки. Неожиданно.

При такой конструкции иначе никак. Секции-то — равной длины, тележка посередине каждой. Если хоть одна будет неповоротной, вынос в кривой будет зашкаливать, равно как и необходимый угол поворота второй тележки.

На видео можно наблюдать тестирование системы управления поворотом тележек. Там всё явно на чистой электронике, никаких механических тяг нет. Становится тревожно от мысли о том, что будет, если эта система вдруг заглючит и внезапно сложит вагон при движении по прямой или, скажем, во время пассажирообмена на остановке. Или во время работ на канаве в депо. Или, наоборот, не сложит его в кривой.
Аналогичные вагоны в Мюнхене уже пару лет работают без происшествий. Посмотрим, что будет с этими. Сама по себе концепция довольно неплоха: вагон лишь незначительно больше классической одиночки, но со 100% низким полом, а возможность работы по СМЕ заложена изначально. Вполне себе конкурент «Богатырю», у которого ни переднюю дверь не сделать шире, ни проход над первой тележкой.

Говорят, что система синхронизации зависит от наличия 550 В на вагоне. То есть при проезде изоляторов и пересечек трамвай будет вести себя непредсказуемо. А как оно будет ездить на автономке или при буксировке, не складываясь на ровном месте - вообще непонятно.

Мда, видно УКВЗ уже все... Ну вот что это за жуть? Аляписто и нелепо, как будто какой-то колхозный КВР. По качеству наверняка также, как и по дизайну

Цитата (Славик, 02.11.2020):
> На видео можно наблюдать тестирование системы управления поворотом тележек. Там всё явно на чистой электронике, никаких механических тяг нет. Становится тревожно от мысли о том, что будет, если эта система вдруг заглючит и внезапно сложит вагон при движении по прямой

На том видео как раз видно - вагон вышел из кривой, но вагон не выпрямился, остался сложенным )))
Вообще я пока не понимаю смысла таких вагонов (что 71-142, что Богатырь) - при вместимости на 10 человек больше одиночного вагона мы получаем дополнительные проблемы при обслуживании и расходы на ремонт/эксплуатацию. Ну и первоначальная цена почти в два раза больше одиночного вагона.

Цитата (MKUS20, 02.11.2020):
> Мда, видно УКВЗ уже все...

КБ УКВЗ к этому изделию прямого отношения не имеет.

Цитата (Славик, 02.11.2020):
> Аналогичные вагоны в Мюнхене уже пару лет работают без происшествий.

Они в Германии (и не только) уже почти 30 лет работают.

Кто бы что не говорил, а мне он нравится! :)

Цитата (Максим Ляденко, 02.11.2020):
> Говорят, что система синхронизации зависит от наличия 550 В на вагоне

А почему она не гидравлическая? На Татре Т4 справлялись тяги, значит, тут могли бы справиться гидроцилиндры с чисто механическмими связями...Главное, воздух выгнять из системы:)

Цитата (August, 02.11.2020):
> Кто бы что не говорил, а мне он нравится! :)

Аналогично)

Цитата

>
> А почему она не гидравлическая? На Татре Т4 справлялись тяги, значит, тут могли бы справиться гидроцилиндры с чисто механическмими связями...

Здесь видимо проблема в низкопольности и некуда крепить эти тяги

А там точно есть система синхронизации, а не что-то типа подвески флексикойл?

Цитата (Славик, 02.11.2020):
> Если хоть одна будет неповоротной, вынос в кривой будет зашкаливать

У "Богатыря" нормальный вынос при одной неповоротной тележке и большом свесе сзади.

Цитата (Vyacheslav, 02.11.2020):
> А там точно есть система синхронизации, а не что-то типа подвески флексикойл?

На 71-142 и 71-142.1 - да, точно, активная система с гидравлическими исполнительными механизмами.

Цитата (Декабрист, 02.11.2020):
> Вообще я пока не понимаю смысла таких вагонов (что 71-142, что Богатырь) - при вместимости на 10 человек больше одиночного вагона мы получаем дополнительные проблемы при обслуживании и расходы на ремонт/эксплуатацию. Ну и первоначальная цена почти в два раза больше одиночного вагона

Тоже не понимаю. Такие вагоны ещё уместны для эксплуатации в таких же условиях, для каких создавалась Татра КТ4, аналогичная по компоновке с этим вагоном. То есть для старых европейских городов с их узкими улицами. А для обычных хозяйств в них точно смысла нет, лучше уж взять за те же деньги два одиночных вагона, каждый из которых по вместимости будет ненамного уступать этому чуду

Когда его на маршруты запустят?

Планируется запуск серийное производство этой модели?

крошечные огни напоминают задние фонари Кадиллаков 70-80х годов)))

Да, выглядит как-то простоватенько для 2020.

Цитата (Лев Мощевитин, 02.11.2020):
> крошечные огни напоминают задние фонари Кадиллаков 70-80х годов)))

Перед выглядит как зад.

Цитата (Володя, 02.11.2020):
> гидроцилиндры с чисто механическмими связями...

Это не спасает от случаев протечки масла, но сама идея пассивной гидравлики интересна.
Но товарищи разработчики "без процессора не могут поддерживать стабильный уровень воды в аквариуме" :)
Зато все стандартное промышленное - гидростанция, блок управления, датчики, клапана...

Цитата (Славик, 02.11.2020):
> Становится тревожно от мысли о том, что будет, если эта система вдруг заглючит

Первый раз что ли, с БКМ пример берут, "молодцы" )
https://ru-chp.livejournal.com/15014615.html

Цитата (Tolya, 02.11.2020):
> Зато все стандартное промышленное - гидростанция, блок управления, датчики, клапана...

Industrial - это же 0...+40:) Но зачем тогда этой системе 550? Гидростанция высоковольтная?


Цитата (Tolya, 02.11.2020):
> Это не спасает от случаев протечки масла, но сама идея пассивной гидравлики интересна.

Как по мне, протечка масла - событие менее вероятное, чем отказ какого-нибудь датчика угла поворота тележки или взаимного положения секций особенно, если это всё класса idustrial, а не automotive или rail. Правда, если нужна прогрессивная характеристика зависимости угла складывания от угла поворота - тут уже проще использовать электронику и клапаны, естественно.

Формально в документации от -40, но кто же проверял фактическое исполнение комплектации?
Гидростанция, разумеется, с приводным двигателем насоса от 380 В, 50 Гц, три фазы. Проще всего его получить инвертором из 550 В DC. То, что оно есть не всегда, осталось за скобками.

Цитата (Tolya, 02.11.2020):
> Проще всего его получить инвертором из 550 В DC. То, что оно есть не всегда, осталось за скобками.

Так есть же специальный преобразователь у ЭТОНа для ГУРов с питанием от 550 и аварийным от 24.

Вопрос не в отсутствии преобразователя, вопрос в происходящем в голове разработчика.

Со стороны вагона предполагалось питание 24 В, или на приводной двигатель постоянного тока (ДПУР-1,5, например), или, на худой конец, на преобразователь 24 - 380.

Но сделали так, как сделали. Возможно, придется переделывать.

Цитата (Владимир Мартынов, 02.11.2020):
> У "Богатыря" нормальный вынос при одной неповоротной тележке и большом свесе сзади.

Правильно, и секции разной длины из-за этого. Иначе не получилось бы. Преимущество «Богатыря» в движении по жёстко определённой траектории без виляний. А недостаток — в узком проходе над первой тележкой, вынужденной поворачиваться на большой угол, и в коротком переднем свесе.

Цитата (BaronRojo, 02.11.2020):
> Они в Германии (и не только) уже почти 30 лет работают.

Вы имеете в виду низкопольники первого поколения, выпускавшиеся Adtranz и AEG? Или «короткосочленённые» вагоны Hansa, Wegmann и Эсслингенские GT4 родом из шестидесятых? У первых положение секций относительно друг друга тоже ещё не современной электроникой задаётся, там какие-то гасители колебаний, принцип действия которых опирается на кинематику, а не управляется каким-либо «мозговым центром». А у вторых, понятное дело, механические тяги, а в случае с Эсслингенскими вагонами — целая внутренняя рама.
Конструктивно сравнимы с 71-142 именно лишь свежие двухсекционники Siemens Avenio в Мюнхене.

Цитата (Володя, 02.11.2020):
> Цитата (Tolya, 02.11.2020):
> > Зато все стандартное промышленное - гидростанция, блок управления, датчики, клапана...
>
> Industrial - это же 0...+40:) Но зачем тогда этой системе 550? Гидростанция высоковольтная?
>
>
> Цитата (Tolya, 02.11.2020):
> > Это не спасает от случаев протечки масла, но сама идея пассивной гидравлики интересна.
>
> Как по мне, протечка масла - событие менее вероятное, чем отказ какого-нибудь датчика угла поворота тележки или взаимного положения секций особенно, если это всё класса idustrial, а не automotive или rail. Правда, если нужна прогрессивная характеристика зависимости угла складывания от угла поворота - тут уже проще использовать электронику и клапаны, естественно.
Миллионы автомобилей оборудованны ESP и проблем нет, причем выход из строя датчика может закончиться вылетом с дороги за секунду, тут примитивные сервомоторы управлять которыми сможет ардуинка

Цитата (Sергий, 02.11.2020):
> Миллионы автомобилей оборудованны ESP и проблем нет, причем выход из строя датчика может закончиться вылетом с дороги за секунду

В случае с ESP работает правило "в любой непонятной ситуации ничего не делай" - с выключенной ESP автомобиль спокойно поедет дальше. Ближайшая аналогия скорее рулевое управление без механической связи или ЭДСУ на самолёте. А это уже совсем другой технический уровень.

Цитата (MADK, 02.11.2020):
> Ближайшая аналогия скорее рулевое управление без механической связи или ЭДСУ на самолёте. А это уже совсем другой технический уровень.

Только проблема в том, что тут, скорее:

Цитата (Sергий, 02.11.2020):
> примитивные сервомоторы, управлять которыми сможет ардуинка


Цитата (MADK, 02.11.2020):
> В случае с ESP работает правило "в любой непонятной ситуации ничего не делай

И ещё, ESP что гидравлическое, что пневматическое не разрушает прямой связи органа управления(педали тормоза) с исполнительным механизмом. Нет, пневматическая система разрушает, но есть нормально открытый клапан и в случае потери связи с электронными исполнительными устройствами - пневматическая связь восстанавливается.

Это же недотрамвай какой-то. Они ещё короче и меньше эту маршрутку на рельсах не могли сделать?

Цитата (Ярослав Московка, 03.11.2020):
> Это же недотрамвай какой-то. Они ещё короче и меньше эту маршрутку на рельсах не могли сделать?

Что за стереотип? У этой маршрутки на рельсах пиковая вместимость - 200+ человек. Ни у одного автобуса такой нету даже близко. А у Львенка с 415 вместимость - 150. Разница в 2 маршрутки...

https://sun9-57.userapi.com/9QqZSVxOnm18...1dA.jpg Эскиз окраски вагона...

Ну я так и понял что на окна всё налепят.

Цитата (nikwotnik, 03.11.2020):
> У этой маршрутки на рельсах пиковая вместимость - 200+ человек

Пора бы уже отходить от скотовозного мышления, 2020 год на дворе...
Хотя бы здесь, раз уж про администрации городов говорить не приходится.

Цитата (Stepch, 03.11.2020):
> Пора бы уже отходить от скотовозного мышления, 2020 год на дворе...
> Хотя бы здесь, раз уж про администрации городов говорить не приходится.

Ну даже если так, в номинальном варианте 60-70 у автобуса и троллейбуса; 110 у 911 и 415; 150 с чем-то у этого вагона. Тоже разница есть.

Цитата (nikwotnik, 03.11.2020):
> Ну даже если так, в номинальном варианте 60-70 у автобуса и троллейбуса; 110 у 911 и 415; 150 с чем-то у этого вагона. Тоже разница есть.

Вопрос № 1: есть ли в Новокузнецке такие пассажиропотоки, что нужен вагон повышенной вместимости? При условии, что СМЕ у них давным давно нет.
Вопрос № 2: а не дешевле ли будет купить два 71-415 вместо одного 71-142? Вот вам и вместимость в 220 человек за те же деньги ))
Вопрос № 3: расходы на обслуживание и эксплуатацию, которые пока никто не может просчитать наперёд. Так как вагон71-142 конструктивно сложнее, то и обслуживание его будет наверняка дороже.

Цитата (Декабрист, 03.11.2020):
> Вопрос № 1: есть ли в Новокузнецке такие пассажиропотоки, что нужен вагон повышенной вместимости? При условии, что СМЕ у них давным давно нет.
Не могу судить касательно этого

> Вопрос № 2: а не дешевле ли будет купить два 71-415 вместо одного 71-142? Вот вам и вместимость в 220 человек за те же деньги ))
71-142 Новокузнецк брал за 67,4 млн, 415 по московскому контракту стоит 51,4 млн, так что ну не дешевле...

> Вопрос № 3: ...которые пока никто не может просчитать наперёд...

Цитата (nikwotnik, 03.11.2020):
> Ну даже если так, в номинальном варианте 60-70 у автобуса и троллейбуса; 110 у 911 и 415; 150 с чем-то у этого вагона. Тоже разница есть.

Эти значения всё ещё далеки от условий комфортной поездки, которые достигаются при загрузке сидячки и стоячки на уровне не более 2 чел./м2 (я говорю про европейский подход сейчас, не про наши действующие или расчётные нормативы). В таком случае в автобус-троллейбус вместится человек 35-40, в Львёнка и 71-142.1 - человек 60-70.

Цитата (Stepch, 03.11.2020):
> Эти значения всё ещё далеки от условий комфортной поездки, которые достигаются при загрузке сидячки и стоячки на уровне не более 2 чел./м2 (я говорю про европейский подход сейчас, не про наши действующие или расчётные нормативы). В таком случае в автобус-троллейбус вместится человек 35-40, в Львёнка и 71-142.1 - человек 60-70.

В таком случае да. Но этих условий комфортной поездки в час пик можно добиться если пускать на линию с условными 605-ми 5-секционники, и всё равно стоячих довольно много будет)
В Львёнке в час пик довольно неудобно ехать, на примере УУ протестировано.
Что касается этого пепелаца - интересно бы увидеть салон. Сегодня фотографии обещали скинуть - подождём.

Цитата (Stepch, 03.11.2020):
> при загрузке сидячки и стоячки на уровне не более 2 чел./м2 (я говорю про европейский подход сейчас,

Это бизнес-класс уже какой-то:) Обычно одно сидение занимает 0,4*0,8 то есть, 3 человека на квадратный метр. А бывает и 0,3*0,7 то есть, 5 человек на квадратный метр сидя:)

Цитата (Декабрист, 03.11.2020):
> Вопрос № 1: есть ли в Новокузнецке такие пассажиропотоки, что нужен вагон повышенной вместимости? При условии, что СМЕ у них давным давно нет.

Если таких потоков нет и невозможно сформировать их, то сразу вопрос в том, нужен ли там вообще трамвай

Цитата (BaronRojo, 03.11.2020):
> Если таких потоков нет и невозможно сформировать их, то сразу вопрос в том, нужен ли там вообще трамвай

"Хорошие" потоки в настоящее время имеют маршруты 2 и 10. На них и выпуск вагонов высокий (14 и 21 соответственно) по сравнению с другими маршрутами. Этот трамвай изначально планировался для обслуживания 10мт, но передумали и решили оставить его в "центре". Выпустят его скорее всего на 2мт. Как недавно у нас тут заявили, трамвай в настоящее время перевозит 25% пассажиров в городе. А учитывая надвигающуюся в городе "Транспортную реформу" (с 18 ноября), кол-во пассажиров на маршрутах ГЭТ может еще увеличиться.

Цитата (Славик, 02.11.2020):
> Конструктивно сравнимы с 71-142 именно лишь свежие двухсекционники Siemens Avenio в Мюнхене.

Собственно, 71-142 и есть отечественный аналог Siemens Avenio.
По кинематической схеме отличие одно - у Siemens Avenio заневолены гидравликой тележки, а у 71-142 - сочленение.

Сегодня на Трансофто в топе кучи аварийного железа и 71-142. Эпично )

Сказали, что сей пепелац 18 числа на линию выйдет с пассажирами. А как? Он де сертификацию не прошёл ещё?

Сертификация трамваев в России добровольная. Так что на страх и риск эксплуатирующей организации может выехать.

Цитата (Володя, 03.11.2020):
> одно сидение занимает 0,4*0,8

Сиденья не образуют плотное мощение пола, иначе ноги девать некуда:)
И я говорил про плотность стоящих, сидячие все считаем занятыми.

Цитата (Stepch, 03.11.2020):
> Цитата (Володя, 03.11.2020):
> > одно сидение занимает 0,4*0,8
>
> Сиденья не образуют плотное мощение пола,

Приведённые мной цифры - это именно плотное мощение пола с учётом места для ног, толщины и наклона спинки.

Цитата (nikwotnik, 03.11.2020):
> 71-142 Новокузнецк брал за 67,4 млн, 415 по московскому контракту стоит 51,4 млн, так что ну не дешевле...

Москва не показатель )) К тому же там скорее всего контракт жизненного цикла.
Нижний Тагил покупает три 71-415 за 111,78 млн, что получается 37,3 млн за вагон :)

Цитата (Славик, 02.11.2020):
> А недостаток — в узком проходе над первой тележкой, вынужденной поворачиваться на большой угол, и в коротком переднем свесе.

Точно такая же тележка с таким же углом как и 71-931М

Совершенно другая тележка. Тут весь привод с внешней стороны смонтирован.

Цитата (Карданный Вал, 04.11.2020):
> Совершенно другая тележка. Тут весь привод с внешней стороны смонтирован.

Речь шла о тележках «Богатыря» и «Витязя». Вы уверены, что они сильно различаются?

Цитата (Славик, 05.11.2020):
> Вы уверены, что они сильно различаются?

Извините, потерял нить беседы, думал разговор о вагоне на фото.

Цитата (Декабрист, 04.11.2020):
> Москва не показатель )) К тому же там скорее всего контракт жизненного цикла.
> Нижний Тагил покупает три 71-415 за 111,78 млн, что получается 37,3 млн за вагон :)

Ну, с КЖЦ сумма контракта в Москве- 120 млн на вагон вообще...

Цитата (Артем Волков, 03.11.2020):
> "Хорошие" потоки в настоящее время имеют маршруты 2 и 10. На них и выпуск вагонов высокий (14 и 21 соответственно) по сравнению с другими маршрутами.

Ко второму можно приплюсовать и выпуски №9, разница-то небольшая.

Цитата (Максим Ляденко, 03.11.2020):
> Сертификация трамваев в России добровольная. Так что на страх и риск эксплуатирующей организации может выехать.

Судя по Инстаграмму НИИ ГЭТ вагон вовсю проходит сертификационные испытания: https://www.instagram.com/p/CHLI6pOh6gQ/

Вот кстати говоря, если бы для Москвы не был бы принципиален цельнокузовной вагон, а любой четырёхосник, мне видится этот вагон (если простить ему внешность) был бы намного лучшим кандидатом нежели 71-415 "от Синары". Учитывая насколько его цена завышена в московском заказе, можно было бы и сочленённый вагон пропихнуть.

https://sun9-5.userapi.com/6tFaExZq2lwRa...m-U.jpg
https://sun9-4.userapi.com/Bxy3F9SEyvybt...SJk.jpg
довольно неплохой салон у него

Формами и отделкой напоминает Песу, сидушки только не очень. Если бы Москва его заказала, поставили бы понтовые сидушки по московской спецификации и было бы чики-пуки. Во всяком случае чикипуковее чем 415. По сравнению с УТМами любой салон неплохой. Эх, мечты...

Цитата (nikwotnik, 05.11.2020):
> довольно неплохой салон у него

Городить узел сочленения с какой-то системой заневоливания ради установки полуторок, которые вполне по ширине как двушки?

Цитата (Володя, 05.11.2020):
>
> Городить узел сочленения с какой-то системой заневоливания ради установки полуторок, которые вполне по ширине как двушки?

У меня при взгляде на сидушки возникла ассоциация сидушками электричек https://i.ytimg.com/vi/LUDHCaXMsAI/maxresdefault.jpg
Я это к тому, что трудно утверждать, полуторки тут или двушки. Раз они цельные, то на них могут спокойно идеть и 2 человека.

Цитата (Володя, 05.11.2020):
> полуторок, которые вполне по ширине как двушки?

Если полуторки по ширине как двушки, то они вполне себе двушки и есть)

Цитата (nikwotnik, 05.11.2020):
> https://sun9-5.userapi.com/6tFaExZq2lwRa...m-U.jpg
> https://sun9-4.userapi.com/Bxy3F9SEyvybt...SJk.jpg
> довольно неплохой салон у него

Сколько всего сидячих мест получается у него?

32, если их двухместными считать. Хрень

32 это половина Витязя, не так уж и плохо.

Цитата (Дима Канеки, 05.11.2020):
> 32, если их двухместными считать. Хрень

Больше. Во второй секции есть ещё боковые места.

В Ситистаре 37, во Львёнке 40, вот только в 415 сколько я не знаю)
Сам по себе салон вроде норм, но в плане отделки навевает нулевыми, ИМХО

Scania Omnilink

KT4SU-NF