Почему деревянные шпалы, а не ж/б или пластиковые?

О, у пластиковых шпал уже фанаты появились)

В Москве положили шпалы из переработанного пластика.

Я на них только негативные отзывы читал.
Но вообще сложно судить о пластике, не зная его состава.

Цитата (Cypok, 05.05.2020):
> Почему деревянные шпалы, а не ж/б или пластиковые?

Скорее всего потому, что это самый дешёвый вариант. Тут и скрепления самые простые и самые дешёвые.

На показуху с метро деньги есть, а на нормальные скрепления нет.

Учитывая, что рельсы кладёт МЭТ сам себе, то они просто делают так, как им проще потом эксплуатировать.

И вот я считаю, что лучше пусть так делают, ибо когда им что-то навязывают сверху, то оно начинает бесконечно ломаться и гореть. БКМ-843 - идеальный пример, более ранний - 71-402.

Класть устаревшую РШР при строительстве новой линии, да ещё в таком небедном регионе как Татарстан... ну я даже не знаю. Надеюсь, что хоть рельсы не б/ушные, с подъездных путей и купленные на авито :)

Я долго не хотел это вбрасывать, но рельсы б/ушные. Потому что на МЭТовские тендеры на покупку рельсов никто не заявляется уже 4 года. Такие же лежат на Айдарова и во всех местах, где делали мелкий ремонт (Авангардная-Кулагина, Гвардейская, Зорге).
На Баки Урманче половина рельсов 2016 года, половина 2002 года (с Ершова-Маркса), на самой конечной - те же б/ушки 98 года.

Цитата (gorozhanin, 05.05.2020):
> Класть устаревшую РШР при строительстве новой линии, да ещё в таком небедном регионе как Татарстан... ну я даже не знаю

Для трамваев с их весами и нагрузки на путь этой ршр за глаза, для путецев которые по 3-4 человека работают будет сложно как и укладывать пути на бетоне так и рихтовать их, а тут они продолжи дерево, его можно легко заменить, плюс с учётом того что при ремонтах где просадки они тупо вырезают кусок просевшего рельса и на его место вваривают новый на таком креплении это гораздо быстрее чем откучивать болты, потом из снова затягивать) а так да, технология старинная, но в условиях недофинансирования ЭТ в стране и отсутствия покрытия убытков электротранспорта, этот вариант даёт хоть какой-то шанс на развитие и строительство новых линий. Со временем может если пересмотрят отношение к транспорту заменить дерево на бетон будет проще чем те же автобусы которые могут пусть сейчас тут вместо трамвая.

И за "бомжовой" конфигурацией пути никто и не заметил, как быстро они уже положили пути там где ещё в самом начале года только землю ковырять начали. У нас трамвайные строительства - до сих пор до некоторой степени роскошь, так что пускай уж лучше будет упор на количество, чем на качество:)

Конкретно здесь землю ковырять начали в прошлом июле

https://transphoto.org/photo/1233700/
Примерно тот же ракурс.

Внизу, ближе к Борисково они всё ещё раскопками занимаются.

Ну а сдать планируют в конце августа, да.

>>На Баки Урманче половина рельсов 2016 года, половина 2002 года (с Ершова-Маркса), на самой конечной - те же б/ушки 98 года.
Это ещё ничего, у нас в 2011-2013 годах при ремонтах клали рельсы семидесятых годов.

Цитата (Дима Канеки, 05.05.2020):
> Потому что на МЭТовские тендеры на покупку рельсов никто не заявляется уже 4 года.

Интересно, почему? Видимо, рельсы МЭТу не особо то и нужны, и тендеры проводится для галочки (хотя и непонятно, зачем).

Цитата (Дима Канеки, 05.05.2020):
> Ну а сдать планируют в конце августа, да.

Вроде где-то тут слышал что только в следующем году... Пятилетку за три года? :)

Ну надо же что-то крупное сдать к дню города...)

В данном случае спешка не из-за дня города, а в связи с 100-летием республики (празднование которого решили совместить с днем города и республики)

Для трамвая с его осевыми нагрузками страшны не б/у рельсы, официально оформленные как б/у, с соответствующим вниманием к ним со стороны службы пути, а отсутствие нижнего строения пути. Именно из-за отсутствия нижнего строения пути и происходят основные проблемы:
небольшие провалы почвы в местах сборных стыков;
повисание шпал на рельсах, а не упор рельс на шпалы;
гниение деревянных шпал из-за скапливания воды рядом с ними;
усадки, провалы.

Цитата (adr-x80, 05.05.2020):
> Для трамваев с их весами и нагрузки на путь этой ршр за глаза

Как показывает практика, ж/д рельсы тоже изнашиваются и под трамвайными нагрузками.

Цитата (Барс, 05.05.2020):
> В данном случае спешка не из-за дня города, а в связи с 100-летием республики (празднование которого решили совместить с днем города и республики)

Как все поменялось с ног на голову за считанные годы. В 90-е местный день незалежности был главнейшим праздником, причем с упором на то, что наконец-то Татарстан стал суверенным. Слова "ТАССР" и "Татария" были под негласным запретом как символ проклятого прошлого.
В 2000-е "суверенитет" слили, а к 30 августа приписали мифическое основание города. В 2010-е от праздника остался только лишний выходной (и тот далеко не все работодатели соблюдают), а от массовых народных гуляний - казенный концерт за забором с рамками.
Сейчас еще и 100-летие республики (у которого есть вполне конкретная дата 27 мая), фактически упраздненной 30 августа 1990 года, прицепят к этой же дате.
Ну и никаких пышных празднований в текущей ситуации, очевидно, не будет, и про это событие быстро забудут.

Цитата (gorozhanin, 06.05.2020):
> Как показывает практика, ж/д рельсы тоже изнашиваются и под трамвайными нагрузками.

Обслуживание пути никто не отменял.

> Обслуживание пути никто не отменял.

Почему нельзя СРАЗУ класть нормальный путь, чтобы потом через год не начинать менять шпалы, не ставить тяги, не шлифовать волнообразный износ?

Цитата (gorozhanin, 06.05.2020):
> Почему нельзя СРАЗУ класть нормальный путь, чтобы потом через год не начинать менять шпалы, не ставить тяги, не шлифовать волнообразный износ?

Через год это обычно не нужно делать. Шпалы лет 15-20 спокойно должны служить, тяги должны ставиться с самого начала, так положено. Волнообразный износ зависит уже больше от эксплуатируемых вагонов.

Цитата (Bulat_16rus, 06.05.2020):
> а от массовых народных гуляний - казенный концерт за забором с рамками.

Это далеко не так и по мероприятиям, и по гуляниям. По гуляниям - немного изменилась жизнь, если раньше многие имели интерес выбраться в центр только на 30 августа, то сейчас это в порядке вещей в любой вечер или выходной. Тем не менее на 30 августа толпы людей в районе Кремля да и вообще в центре весь день. Праздник чувствуется

Цитата (gorozhanin, 06.05.2020):
> Почему нельзя СРАЗУ класть нормальный путь, чтобы потом через год не начинать менять шпалы, не ставить тяги, не шлифовать волнообразный износ?

А что стоит положить путь на бетоне и эти проблемы сразу автоматически исчезают? Пути на бетоне требуют не меньшего ухода чем на дереве. Кроме замены шпал, и да, с 2011го года шпалы меняли только короткими участками, в остальных местах шпалы нормальные до сих пор. Про разницу в цене я молчу.

Дмитрий Касаткин, adr-x80 я просто поражаюсь таким комментариям. Зачем оправдывать нищебродство? Ну давайте вечно использовать технологии позапрошлого века, ездить на убитых Татрах и КТМах.

> А что стоит положить путь на бетоне и эти проблемы сразу автоматически
> исчезают?

Странный вопрос.

Цитата (gorozhanin, 08.05.2020):
> Дмитрий Касаткин, adr-x80 я просто поражаюсь таким комментариям. Зачем оправдывать нищебродство? Ну давайте вечно использовать технологии позапрошлого века, ездить на убитых Татрах и КТМах.

Скажи, а ты большой специалист в конструкциях трамвайного пути и технологиях укладки? Точно знаешь какая конструкция и в каких условиях лучше себя показывает, проводил сравнительные испытания? Знаешь технико-экономические обоснования применения той или иной конструкции пути? Просто в самих по себе деревянных шпалах, как таковых, плохого ничего нет, хоть они и с позапрошлого века применяются. Ну разве что лес под них рубят, в этом их недостаток. Ну и вопросы экономики тоже не последнюю роль играют. А так, меняй себе их каждые 15-20 лет, и всё будет в порядке. Самое главное в путях не шпалы, а рельсовые скрепления и технология подготовки НСП.
Что же касается вагонов, то некоторые города ездят на убитых Татрах и КТМах, а некоторые - на хороших Татрах и КТМах. Будем откровенны, большинство городов России не готово сейчас к эксплуатации современного ПС и скорее всего в ближайшие годы этой готовности не будет, ибо новые вагоны с каждым их поколением становятся технически всё сложнее. Потому пусть лучше будут Татры и КТМы, это позволит хозяйствам ещё какое-то время держаться на плаву.

"Цитата" (Дмитрий Касаткин, 08.05.2020):
> Потому пусть лучше будут Татры и КТМы, это позволит хозяйствам ещё какое-то время держаться на плаву

Вот это абсолютно в яблочко.
Для нищих хозяйств (все в России, кроме Москвы) вообще важен баланс между вагонами с РКСУ и ЧРП. Если вагонов с ЧРП много, а финансирование на ТО и ТР (банально на увеличение зп слесарям минимум на +15000 р) не увеличено, то толку от этих вагонов ноль. Ну не пойдут электронщики на 40 000 - 50 000 р, они рассматривают предложения от 80 000 р на руки. Есть ещё вариант с аутсорсинговым обслуживанием электроники, но на это тоже нужны деньги.

А подобные репортажи меня откровенно огорчают, канал вроде бы и неплохой, но часто проблему рассматривают поверхностно
https://www.youtube.com/watch?v=vsTc3CrByQo

"Цитата" (gorozhanin, 08.05.2020):
> adr-x80 я просто поражаюсь таким комментариям. Зачем оправдывать нищебродство? Ну давайте вечно использовать технологии позапрошлого века, ездить на убитых Татрах и КТМах.

Эм, в первом сообщении я как бы сразу писал что это старый способ укладки... Рекомендую по новой перечитать мое сообщение выше. Про оправдывание нищебродства, так при желании можно помочь застройщику деньгами, купить им бетонные шпалы, рельсы, они с радостью и их положат и будет тогда счастье, я таких денег не зарабатываю, на мои письма всегда отвечали что финансов не хватает, город и трамвайное управление устраивают и деревянные шпалы, их выбор, пусть строят так как им удобно. Главное тут что это все равно развитие, а не закрытие системы или маршрутов как во многих городах.

"Цитата" (adr-x80, 05.05.2020):
> а так да, технология старинная, но в условиях недофинансирования ЭТ в стране и отсутствия покрытия убытков электротранспорта, этот вариант даёт хоть какой-то шанс на развитие и строительство новых линий. Со временем может если пересмотрят отношение к транспорту заменить дерево на бетон будет проще чем те же автобусы которые могут пусть сейчас тут вместо трамвая.

П.с. по убитым татрам и ктм, в Казани основной парк на 95% где то моложе 10 лет, и если внешне и технически они с косяками, по салонам вагоны в достаточно нормальном состоянии, в которых приятно ехать.

По косметике новые вагоны тоже более дорогие в обслуживании. Нужны средства на закупку элементов кузова, салона взамен повреждённых.

Наши научились ремонтировать стеклопластик (эпоксидкой), а сильно повреждённые элементы заказывают в одной местной авторемонтной мастерской, они сами по слепкам изготавливают. И получается очень даже неплохо https://transphoto.org/photo/1291242/

Citata (Дмитрий Касаткин, 08.05.2020):
> Потому пусть лучше будут Татры и КТМы, это позволит хозяйствам ещё какое-то время держаться на плаву.

И тут возникает вопрос, городской общественный транспорт нужен для перевозки пассажиров, которое как и все услуги требует современого комфорта, или для того чтоб держаться на плаву? А то по это логике зачем новое оборудование для больниц, поддержим на плаву то что было 50 лет назат.

Цитата (adr-x80, 08.05.2020):
> это старый способ укладки... Рекомендую по новой перечитать мое сообщение выше. Про оправдывание нищебродства, так при желании можно помочь застройщику деньгами

Да я всё прекрасно понимаю. У нас, к примеру, нет ни средств ни материалов даже для текущих ремонтов. Но тут речь идёт про один из богатых регионов, который из собственных средств умудряется метро строить, но на современный трамвай денег нет :(

> трамвайное управление устраивают и деревянные шпалы

Так может они не в курсе, что сейчас не 1980-е годы? :)

> Скажи, а ты большой специалист в конструкциях трамвайного пути и технологиях ?> укладки?

Скажем так, я в этом разбираюсь. По крайней мере я знаю точно, что деревянные шпалы НЕ лежат по 15-20 лет. На открытой РШР шпалы лежат менее 10 лет, а в некоторых условиях и менее 5 лет. Деревянные шпалы не устаревшие, мало того, только их и положено укладывать в некоторых случаях - например в кривых. Но не в данном случае. Если говорить про сравнительные испытания, то у нас в НН есть небольшие участки на пандролах, так вот их состояние видно невооружённым взглядом даже по сравнению с соседними участками на деревяшках, уложенных в в то же время.

Цитата (gorozhanin, 08.05.2020):
> По крайней мере я знаю точно, что деревянные шпалы НЕ лежат по 15-20 лет. На открытой РШР шпалы лежат менее 10 лет, а в некоторых условиях и менее 5 лет.

А что же у нас на ж.д.?
Инструкция по содержанию деревянных шпал, переводных и мостовых брусьев железных дорог колеи 1520 мм.
Приложение 4.
1.1. Расчетный или перспективный срок службы деревянных шпал в годах для среднесетевых условий эксплуатации в зависимости от рода пропитки и породы древесины устанавливается следующий:

А - сосновые, пропитанные маслянистыми антисептиками - 19

Б - лиственничные, пропитанные маслянистыми антисептиками - 18

Г - еловые, пихтовые и кедровые, пропитанные маслянистыми

антисептиками - 17

Д - пропитанные водными антисептиками (вне зависимости)

от породы древесины) - 13,5

1.2. Ежегодный, среднесетевой выход деревянных шпал в

процентах, исходя из установленных сроков службы, составляет:

а - сосновых, пропитанных маслянистыми антисептиками - 5,26

б - лиственничных, пропитанных маслянистыми антисептиками-5,55

г - еловых, пихтовых и кедровых, пропитанных маслянистыми

антисептиками - 5,88

д - пропитанных водными антисептиками - 7,41

Цитата (gorozhanin, 08.05.2020):
> Но тут речь идёт про один из богатых регионов, который из собственных средств умудряется метро строить, но на современный трамвай денег нет

На самом деле дело не в деньгах, а в непонимании сверху того, как именно должен выглядеть современный трамвай, что в это нужны вложения. Они считают, что вот наша задача построить, а они там как-нибудь уже потом работать будут.
И вот на это "работать" никто внимание не обращает.

У деревянных шпал есть не только недостатки, но и достоинства: Они легче бетона и путь весь с ними легче, а значит, менее способен утопать в грунте. Они имеют свойство гасить шум в отличие от бетона. В общем, я считаю, что не так важен тип шпалы, как основание пути. Если основание уплотнено и обеспечивает хорошее водоотведение - путь будет хорошо служить. Если кинуть бетонные шпалы в болото - они утонут в нём и путь будет весь кривой и косой. Хороший пример - европейские железные дороги. Лесов там не так много как в России, рабочая сила дорогая, но почему-то на железных дорогах без скоростного движения шпалы - деревянные. А европейцы считать деньги умеют.