Цитата (GentelHint, 09.05.2019): > А это он электробус чистый или с дизельной печкой/гибридный?
Это электробус. Если бы он был гибридным, то его фото и профиль сюда нельзя было бы добавлять, так как из автобусного транспорта сюда можно добавлять только электробусы, поскольку это сайт городского электротранспорта.
В том то и дело, что все электробусы оснащены дизельным отопителем (во всяком случае известные мне, может что упустил), этот вид транспорта экологически чистым можно назвать с натяжкой))
Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282), так что, считай, 350 дней в году из 365 он вполне экологически чистый:)
Цитата (Мих@N, 09.05.2019): > Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282), так что, считай, 350 дней в году из 365 он вполне экологически чистый:)
И это ли достойная замена троллейбусу, который экологически чистый круглый год? Зато без проводов же, ну конечно...
Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019): > И это ли достойная замена троллейбусу, который экологически чистый круглый год? Зато без проводов же, ну конечно...
За электробусами будущее, смири́тесь с этим. Сейчас они ещё много имеют проблем но через лет десять они будут намного лучше троллейбусов, в первую очередь благодаря независимости от КС!
Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019): > И это ли достойная замена троллейбусу
Достойная или нет, время покажет, но это замена, тем не менее. Я бы даже сказал более достойная, чем троллейбус как замена трамваю. Но ведь заменяли же активно в 60-е, когда на останках трамвайной системы расширяли троллейбусную. Я лично считаю что наиболее достойной заменой стал бы трибус (тот же самый электробус с БЫСТРОЙ зарядкой, с пантографом, но вдобавок к нему с третьим интерфейсом зарядки в виде штанг с ПШУ), но судя по новейшему что я слышал, Москву пока вполне устраивает технически электробус в существующем виде.
Цитата (Профессионалист, 09.05.2019): > В том то и дело, что все электробусы оснащены дизельным отопителем (во всяком случае известные мне, может что упустил), этот вид транспорта экологически чистым можно назвать с натяжкой))
В этих вроде бы нет дизелей. По крайней мере я не нашел, чтобы их наличие хоть где-то было указано
ДИЗЕЛЕЙ нет ни в одном электробусе, потому что дизель - это ДВИГАТЕЛЬ внутреннего сгорания! В электробусах используют дизельные КОТЛЫ, которые имеют КПД около 90%, тогда как у ДВС он около 40%. И работают только на отопление, притом в мороз, а не на выработку электроэнергии. Будь там ДИЗЕЛЬ, это уже был бы не электробус, а гибридный АВТОБУС. Вроде технический сайт, а никто велосипед от дирижабля отличить не может.
Ну так не все же технари, тут и фотографы и простые пассажиры тусуются.
Цитата (Мих@N, 09.05.2019): > Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282)
Есть ссылка на источник? Не то чтобы я не доверял, просто производители стараются подобную инфу умалчивать.
Цитата (Мих@N, 09.05.2019): > Я лично считаю что наиболее достойной заменой стал бы трибус (тот же самый электробус с БЫСТРОЙ зарядкой, с пантографом, но вдобавок к нему с третьим интерфейсом зарядки в виде штанг с ПШУ)
Все в одном флаконе дорого и не всегда нужно, в городе с развитой троллейбусной сетью достаточно и троллейбуса с УАХ. Тут каждый может выбирать сам, что выгодней.
Цитата (Мих@N, 09.05.2019): > Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019): > > И это ли достойная замена троллейбусу > > Достойная или нет, время покажет, но это замена, тем не менее. Я бы даже сказал более достойная, чем троллейбус как замена трамваю. Но ведь заменяли же активно в 60-е, когда на останках трамвайной системы расширяли троллейбусную.
Молодой человек 1995 г.р.,вы вообще представляете себе что такое был трамвай в 50-е и первую половину 60-х годов,когда шла эта замена? В основном это были допотопные грохочущие и еле ползущие повозки 20-х - 30-х годов,последние 300 штук из которых были списаны только в 70-е : http://transphoto.ru/vehicle/58060/ http://transphoto.ru/vehicle/162969/ http://transphoto.ru/vehicle/188320/ Более того,до 1960 года по Москве ходили дореволюционные трамваи http://transphoto.ru/vehicle/191605/ http://transphoto.ru/vehicle/113522/ Глядя на весь этот хлам,в то время у любого адекватного человека возникло бы желание заменить эту "технику на грани фантастики" на вполне современные по тем временам троллейбусы СВАРЗ и ЗиУ-5.
Полученные к 1965 году 250 современных Татр погоды для московского трамвая тогда явно не делали.А имевшиеся к тому времени МТВ-82 существенно проигрывали как по скорости,так и по маневренности троллейбусам аналогичной модели.Да и после того,как трамвай к концу 70-х полностью перешел на Татры,его недостатки изжиты не были - все 80-е года и в первой половине 90-х самая низкая эксплуатационная скорость из всех видов транспорта была именно у трамвая.Лично я в то время,когда была возможность выбрать вид транспорта,выбирал что угодно,но только не трамвай.
Преимущества трамвая стали проявляться только в конце 90-х годов,когда стали массово возникать пробки.Тут уж выбирать не приходилось,как говориться хоть в телеге,лишь бы ехать.И трамвай на выделенном полотне в таких ситуациях иногда выручал.Но в 60-е до этого времени было как до Луны.
Так что в 50-е и 60-е годы троллейбус был достойной заменой трамваю,все правильно делали.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019): > представляете себе что такое был трамвай в 50-е и первую половину 60-х годов,когда шла эта замена? В основном это были допотопные грохочущие и еле ползущие повозки 20-х - 30-х годов,последние 300 штук из которых были списаны только в 70-е :
Тем не менее это могло бы быть цивилизованно. В той же Вене последние двухосники насколько помню, ушли с линий в 90-х. Да и работать вагону по 30-40 лет там вполне нормально. Надо просто всё содержать.
Цитата (Мих@N, 09.05.2019): > Цитата (Профессионалист, 09.05.2019): > > дизельным отопителем > > Дизельный отопитель включается хорошо если в -10, а то и в -15 (такую цифру называли знающие люди в отношении КамАЗа-6282), так что, считай, 350 дней в году из 365 он вполне экологически чистый:)
Вот не надо ля-ля,я этой зимой (при температуре на улице -3) прокатился на двух электробусах: http://transphoto.ru/vehicle/473709/ - в этом отопитель был точно включен,в салоне было тепло и воняло выхлопом,запах резкий и очень неприятный; http://transphoto.ru/vehicle/477169/ - в этом не воняло,но дубак в салоне был конкретный - на табло высвечивалось +7,но по моим ощущениям не больше +5. Так что в течении всей зимы электробус наносит вред либо экологии,либо комфорту.
Цитата (BaronRojo, 10.05.2019): > Тем не менее это могло бы быть цивилизованно. В той же Вене последние двухосники насколько помню, ушли с линий в 90-х. > Да и работать вагону по 30-40 лет там вполне нормально. Надо просто всё содержать.
Не совсем так. В 60-х предполагалось убрать трамваи только из центра крупных городов, а также там, где пасспоток был небольшим. Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности - так что на широких магистралях в новых жилых районах трамвай вполне себе планировался и строился. Заметим, что нормальных сочленённых троллейбусов союз не делал, а татры т-3 можно и по три сцеплять.
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Не совсем так. В 60-х предполагалось убрать трамваи только из центра крупных городов, а также там, где пасспоток был небольшим. > Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности - так что на широких магистралях в новых жилых районах трамвай вполне себе планировался и строился. > Заметим, что нормальных сочленённых троллейбусов союз не делал, а татры т-3 можно и по три сцеплять.
Только в итоге трамвай, бывало, если не деградировал, то не развивался нормально. И убирать трамвай из центра тоже была глупая идея.
Центры бывают разные, и кое-где без трамвая сложно - например, на узких улочках городов наподобие Львова. Но трамвай - это шум, вибрации и блуждающие токи (либо оочень дорогой путь), и от этого старались избавиться хотя бы в центре, что, на мой взгляд, было вполне целесообразно, а сейчас, с появлением вместительного шинокопытного ЭТ, - тем более.
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Центры бывают разные, и кое-где без трамвая сложно - например, на узких улочках городов наподобие Львова. > Но трамвай - это шум, вибрации и блуждающие токи (либо оочень дорогой путь), и от этого старались избавиться хотя бы в центре, что, на мой взгляд, было вполне целесообразно, а сейчас, с появлением вместительного шинокопытного ЭТ, - тем более.
Трамвай, который идёт до края центра и всё это абсурд. Особенно с учётом того, что за пересадку надо будет платить и организована удобно она не будет. Хотя это безусловно нужно исправлять, так как невозможно все точки города напрямую со всеми адекватно соединить. Надо делать пути нормально и содержать их. Тем более, что шинный ОТ не имеет вместимости трамвая.
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Заметим, что нормальных сочленённых троллейбусов союз не делал, а татры т-3 можно и по три сцеплять.
Во-первых,конкретно в Москве делали сочлененные троллейбусы: http://transphoto.ru/photo/553229/ - ТС-1 и ТС-2 вместимостью 160 человек,всего было выпущено 135 штук.Много это или мало - другой вопрос,но очевидно что в начале 60-х при принятии решений по снятию трамвая в городе учитывали в числе прочего и этот проект.
Во-вторых,как написано о тех годах в книге,изданной ГУП Мосгортранс к 70-летию московского троллейбуса "при выборе вида транспорта помимо высокой провозной способности учитывались такие факторы как быстроходность,минимальные капиталовложения при строительстве транспортных сетей,снижение себестоимости при обслуживании и ремонте". В наше время ничего не изменилось - да,провозная способность у трамвая выше,но эксплуатационная скорость выше у троллейбуса.И что из этих факторов предпочтительнее для современного города с учетом того что теперь создают выделенные полосы для шинного транспорта - вопрос дискуссионный.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019): > В наше время ничего не изменилось - да,провозная способность у трамвая выше,но эксплуатационная скорость выше у троллейбуса.И что из этих факторов предпочтительнее для современного города с учетом того что теперь создают выделенные полосы для шинного транспорта - вопрос дискуссионный.
Тогда уж не троллейбус должен быть, а автобус. Если говорить о скорости в постсоветских реалиях
Цитата (BaronRojo, 10.05.2019): > Тогда уж не троллейбус должен быть, а автобус. Если говорить о скорости в постсоветских реалиях
В реалиях московских,раз уж речь идет в основном про этот город,троллейбус не уступает автобусу по скорости,но выигрывает по экологичности и комфорту.Это с учетом того что в последнее время в Москве начали внедрять скоростные спецчасти для контактной сети троллейбуса.Модернизация всего троллейбусного хозяйства не требует значительных вложений,и тормозится только ввиду желания городских властей закрыть троллейбус из-за того что мэру города не нравится этот вид транспорта по субъективным причинам.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019): > Так что в течении всей зимы электробус наносит вред либо экологии,либо комфорту.
Если настроить как попало, то там и в +15 и холодно будет, и печка работать. К счастью, водитель как-то заметила, что не все настроены тяп-ляп - будем считать что это только по первой, всё же первое испытание в виде зимы пока только.
Вот комментарий профессионала-эксплуатационника про экономическую и экологическую целесообразность электробуса в московском варианте.Кстати,там приводятся конкретные цифры по расходу солярки на отопление: http://transphoto.ru/photo/1211906/#2468084
Выглядит больше как агрессивное пропихивание очередной "альтернативной" идеи городского ТС, типа, все ваши ----обусы неправильные, вот как правильно. Полноценная ДГУ лучше чем Вебасто, ну да.
Цитата (Мих@N, 10.05.2019): > Выглядит больше как агрессивное пропихивание очередной "альтернативной" идеи городского ТС
Я бы не сказал,товарищ просто обосновывает с помощью фактов целесообразность одного из вариантов развития троллейбусного транспорта. А вот позиция правительства Москвы в самом деле выглядит как агрессивное пропихивание идеи "ультрабыстрой" зарядки электрических ТС,не считаясь ни с очевидными фактами,ни со здравым смыслом: http://transphoto.ru/photo/1203900/#2456919
Та ну, какие там дуобусы с дизелем. В центре, где скорость минимальна и куча пробок, вонять выхлопом, а на окраинах - кататься под кс? Логика так себе. И как это у него вебасто столько жрёт? При минус 40, что ли, постоянно кочегарит? Или там какой-нибудь сколковский нанокотёл стоит с конским расходом?
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности - так что на широких магистралях в новых жилых районах трамвай вполне себе планировался и строился.
Ну и сколько таких линий построили, в каких городах? Мне на ум только Киевский СТ приходит (так, чтобы не скрещивать трамвай и метро), ну ещё московские Строгино и Чертаново на крайняк. К тому же, какие преимущества ему оставались после:
Цитата (werfer, 10.05.2019): > В 60-х предполагалось убрать трамваи только из центра крупных городов
?
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Но трамвай - это шум, вибрации и блуждающие токи (либо оочень дорогой путь), и от этого старались избавиться хотя бы в центре,
Колесопроточный станок в депо (это раз), рельсошлифовальный вагон (это два) и обрезиненные рельсы (это три). И избавляться уже ни от чего не надо, хоть бы и на Красной площади.
И да, рельсы трамвая всегда полагается качественно электроизолировать, если вы строите трамвай, а не торфовозную узкоколейку.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 10.05.2019): > вы вообще представляете себе что такое был трамвай в 50-е и первую половину 60-х годов,когда шла эта замена? В основном это были допотопные грохочущие и еле ползущие повозки 20-х - 30-х годов,последние 300 штук из которых были списаны только в 70-е
Не будем тыкать пальцами в прелести планово-администратичной экономики, но вагон РСС (15-метровый четырёхосник-высокопол) в США осилили сконструировать в 30-х годах. Чехи освоили его аналог, Татру Т1, только к 50-м, а "наш ответ Чемберлену" 71-605 сошёл с конвеера только в 1969.
Далее капстраны дали совблоку фору трамвайными погромами, но. Сражу же с начала "трамвайного ренессанса" 90-х в Европе осилили многосекционные низкопольные трамваи, в СССР их так и не родили, хотя имели оную фору и спрос на трамвайные перевозки. Вот почему так? =)
Это, простите, с какого перепугу? Аналог РСС должен быть на мостовых тележках с составными подрезиненными колесами и башмаками рельсового тормоза, а также с автоматическим пуском. Первый опытный отечественный вагон такого типа - РВЗ-50.
ЛМ-33, а точнее МА - аналог вагонов Питера Витта, и не более того.
Мтв - это не аналог РСС, это тупой примитив. Внешне похоже, а телега же совершенно другая, да. Но, простите, а где вы видели в совке "обрезиненные рельсы" в 60-х? В Харькове "таких линий" (лрт-стайл) построили, например, на Салтовке. Выделенка вся.
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Но, простите, а где вы видели в совке "обрезиненные рельсы" в 60-х?
Нигде, мне тогда было лет эдак минус тридцать. Только вот додумываться до этого уже начинали - во всяком случае, скопипащеные с совковых наши строительные нормы об этом вспоминают. Да и линию Киевского СТ, в 70-х построенную, технически отсталой не назовёшь, а ведь по ней даже КТВ-хи поездить успели.
Но вот забавно - реконструировать старые линии в центрах городов по новым технологиям, обесшумливая и изолируя их, некая сила не позволила, надо было вырезать...
Цитата (werfer, 10.05.2019): > В Харькове "таких линий" (лрт-стайл) построили, например, на Салтовке. Выделенка вся.
Хорошо, с центром города у этой выделенки связь какая-то была? Кроме Шевченко с её куском однопутки?
Цитата (Tolya, 10.05.2019): > Это, простите, с какого перепугу? > Аналог РСС должен быть на мостовых тележках с составными подрезиненными колесами и башмаками рельсового тормоза, а также с автоматическим пуском. > Первый опытный отечественный вагон такого типа - РВЗ-50. > > ЛМ-33, а точнее МА - аналог вагонов Питера Витта, и не более того.
Цитата (Tolya, 10.05.2019): > Это, простите, с какого перепугу? > Аналог РСС должен быть на мостовых тележках с составными подрезиненными колесами и башмаками рельсового тормоза, а также с автоматическим пуском. > Первый опытный отечественный вагон такого типа - РВЗ-50. > > ЛМ-33, а точнее МА - аналог вагонов Питера Витта, и не более того.
Цитата (werfer, 10.05.2019): > Мтв - это не аналог РСС, это тупой примитив. Внешне похоже, а телега же совершенно другая, да. > Но, простите, а где вы видели в совке "обрезиненные рельсы" в 60-х? > В Харькове "таких линий" (лрт-стайл) построили, например, на Салтовке. Выделенка вся.
А какая разница, чем они конструктивно отличались, в Союзе сделали то, что необходимо было в повседневной эксплуатации в стране находящейся в послевоенной разрухе и вы все модификации PCC знаете? Их было несколько десятков, нескольких предприятий, очень я сильно сомневаюсь об их поголовной оснащенности всех элетроприбамбасов тех лет
Цитата (Udaloy, 11.05.2019): > было несколько десятков, нескольких предприятий, очень я сильно сомневаюсь об их поголовной оснащенности всех элетроприбамбасов тех лет
Ну, мне сложно перевести это на русский, но в принципе РСС предполагают, для начала, мостовые тележки, а вы телеги мтв видели? А как оно едет, слышали? В итоге долго пытались воспроизвести решения РСС, но получалось так себе до аж самого конца совка.
Цитата (KBk, 09.05.2019): > Цитата (Евгений Юрьевич, 09.05.2019): >через лет десять они будут намного лучше троллейбусов, Вот когда они будут лучше, тогда и надо поднимать вопрос о замене троллейбусов.
Цитата (Udaloy, 11.05.2019): > в Союзе сделали то, что необходимо было в повседневной эксплуатации в стране находящейся в послевоенной разрухе
Ну хорошо, но к 1969 страна от разрухи уже оправилась. Могли сочинить трамвай и посолиднее КТМ-5, раз: Цитата (werfer, 10.05.2019): > Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности
, разве нет? Но КТМ-5 решительно повторил компоновку тридцатилетней давности.
Ну, "ЛРТ в советском понимании" - это 2-3-вагонный поезд на выделенке. Ктму что-то "посолиднее" - и что? Копию К1/К2? Куда им! Сколько лет они дрова ктм-1/2 выпускали?
Рвз ещё можно вспомнить - машина примитивнее РСС производилась до 1987 г.
Цитата (Владимир Комирной, 11.05.2019): > Ну хорошо, но к 1969 страна от разрухи уже оправилась. > Могли сочинить трамвай и посолиднее КТМ-5, раз: > Цитата (werfer, 10.05.2019): > > Уже тогда понимали преимущества ЛРТ в плане провозной способности
Цитата (Сергей Мурашов, 12.05.2019): > ЛВС-66 образца 1966 года.
В количестве четырёх штук? =) Кстати, ещё и полностью высокопольный - а, неспотря на трамвайый погром (до которого ездили на высокополах), сразу после него новые модели трамваев для новых сетей в Европе были хотя бы частично низкопольными.
Так что в СССР не только не понимали потенциала трамвая (ну, разве что в 80-х очухались - Мозырь, Усть-Илимск уже больше похожи на ЛРТ, только с вагонами двадцатилетней давности), но и не пытались сконструировать по-настоящему передовой трамвай. Хоть бы позаботиться о стариках и ветеранах могли бы.
> Хоть бы позаботиться о стариках и ветеранах могли бы.
Инвалидам в те времена полагались бесплатные автомобили каждые семь лет, специальных моделей (их так и называли "инвалидка"). Обычные пенсионеры, не инвалиды, в те времена вели размеренную жизнь и ходили пешком. Либо неторопливо входили в переднюю дверь, пока все остальные входили в заднюю. К тому же не имели бесплатного проезда на транспорте. Мотаться по рынкам и подработкам, массово набиваясь в ОТ, пенсионеры начали в девяностых годах.
Цитата (Владимир Комирной, 12.05.2019): > Кстати, ещё и полностью высокопольный - а, неспотря на трамвайый погром (до которого ездили на высокополах), сразу после него новые модели трамваев для новых сетей в Европе были хотя бы частично низкопольными.
И частичная низкопольность в СССР в 1960-х годах была, в форме пониженной задней площадки у ранних ЗиУ-9 и ЛиАЗ-677, ну куда же мы без модных западных идей. Да, трамваи миновала чаша сия, в смысле их ещё много таких ездило с дореволюционных времён, и на инновацию это не потянуло бы. А в автобусах и троллейбусах народ проклял эти ступеньку/подъём в салоне, и кабинетным умникам пришлось выдумывать четвёртую дверь, чтобы как-то ускорить трамвай не ускоряя его физически. А главное, в СССР не было этой невоплотимой идеи фикс, что инвалиду должно быть доступно всё. Инвалид в переводе непригодный, в том числе и для поездок на ОТ, поэтому и не было запроса сверху на настоящую низкопольность, а пониженную площадку протащили, как способ ускорить посадку-высадку вполне здоровых людей. А для мам с колясками и инвалидов в коляске надо было сначала убрать поручень посреди двери, а потом уже радикально переделывать кузов, это к вопросу о приоритетах. Ну и такая мелочь, чтобы инвалид в коляске попал в салон, нужно, чтобы этот салон не был забит в мясо, вот с этого надо начинать, а не с понижения уровня пола.
Пенсионеры вовсе не вели размеренный образ жизни (если были здоровы, конечно). Дефицит и очереди весьма заставляли походить и поездить. Сосиски выкинули там, колготки дают здесь - а все ж на работе, вот и отдувайтесь, бабка с дедкой.
> Дефицит и очереди весьма заставляли походить и поездить.
Даже чисто логически Ваше утверждение абсурдно, ибо простоять пусть даже 2-3 часа в очереди за неким дефицитом не равно тому, чтобы мотаться по всему городу. Да и очереди в большинстве были недалеко от местожительства, нередко еще и паспорт требовали предъявить. А основной жалобой пожилых людей на транспорт было то, что его не дождаться - когда дошло до многочасовых очередей за сосисками, транспорт (особенно автобусы) тоже был в страшном дефиците, и не то что высокопол, но даже убитый вхлам высокопол был счастьем - спасибо, что пришел.
Transphoto
塔林 日期: 8 五月 2019 年, 星期三
链接