В свете разгрома троллейбусного движения в Москве и некоторых других городах России не знаю, на что они надеются. Может, заполнить нишу почившей в бозе Тролзы? Так ведь есть и другие желающие предложить свои троллейбусы. Хотя... Видел на ЮТубе видео, где рассказывали, что в Набережных Челнах еще в конце 90-х годов были виды на выпуск автобусов и троллейбусов. Решили к этому вернуться спустя 20 с гаком лет?
Цитата (tavalex2007, 01.05.2020): > В свете разгрома троллейбусного движения в Москве
Я бы не сказал что это разгром. Скорее замена троллейбусов на электробусы (да-да, в курсе что далеко не везде), хотя замена довольно специфическая.
Тролза не почила нигде, её выкупил ПК ТС, и видимо проводит переформатирование завода под свои нужды. Если речь идёт об том что юридически название и бренд "Тролза" перестала существовать то тут да, соглашусь.
Цитата (tavalex2007, 01.05.2020): > Видел на ЮТубе видео, где рассказывали, что в Набережных Челнах еще в конце 90-х годов были виды на выпуск автобусов и троллейбусов.
Так и КАМАЗ и НЕФАЗ выпускают автобусы. КАМАЗ с середины или конца нулевых, но малыми партиями, а НЕФАЗ да, крупный игрок на рынке автобусов последние лет 15, правда простые модели по дизайну уже откровенно сдают ЛиАЗу, как по мне.
Цитата (GentelHint, 01.05.2020): > Я бы не сказал что это разгром. Скорее замена троллейбусов на электробусы
Замена - это когда 1 к 1 или в другой вменяемой пропорции. В Москве идёт именно разгром троллейбусной сети с заменой преимущественно на автобусы. Единственный плюс во всём этом деле - что выпуск остаётся прежним, а не как это в основном бывает в регионах: маршруты того или иного вида транспорта закрываются без адекватной замены для пассажиров.
Цитата (GentelHint, 01.05.2020): > Тролза не почила нигде, её выкупил ПК ТС
Насколько я понял, "Тролза" вошла в процедуру банкротства, а ПК ТС лишь арендует некоторые цеха завода. Выкупать всё производство слишком дорого: там долгов на миллиард. Существующая схема явно временная, и дальше что-то и как-то изменится.
Цитата (GentelHint, 01.05.2020): > Так и КАМАЗ и НЕФАЗ выпускают автобусы. КАМАЗ с середины или конца нулевых, но малыми партиями, а НЕФАЗ да, крупный игрок на рынке автобусов последние лет 15
КАМАЗ самостоятельно автобусы не выпускает и не выпускал, за исключением нескольких опытных экземпляров. Производством автобусов занимается НефАЗ, который довольно давно входит в структуру КАМАЗа. С недавних пор вместо бренда "НефАЗ" на новых моделях стал продвигаться бренд "КАМАЗ". Также как новые ликинские модели носят логотип "Группы ГАЗ". Сборочная площадка от этих чисто маркетинговых изменений не поменялась.
Цитата (Олег Бодня, 02.05.2020): > В Москве идёт именно разгром троллейбусной сети с заменой преимущественно на автобусы. Единственный плюс во всём этом деле - что выпуск остаётся прежним, а не как это в основном бывает в регионах: маршруты того или иного вида транспорта закрываются без адекватной замены для пассажиров.
Ну не совсем так. Сейчас у троллейбуса есть проблема в том, что его много лет назад прекратили развивать и стоить линии дальше. Вот возьмем 57 троллейбус. Открыли маршрут в 1967 году от Войковской до Большой Академической. В 1970 продлили до моста Октябрьской железной дороги. И на этом все. В 1991 году открывает станция метро Петровско-Разумовская. И вот уже 29 троллейбус никак не продлят. Если его "внезапно" даже без замены, а с усилением 461 автобуса, то большинство местных жителей ничего не заметит, а только поприветствует такое решение. И это факт из-за того, что пассажиру изначально нужно комфортно добираться, а только потом уже важно автобус это или троллейбус.
Цитата (Klessk, 02.05.2020): > Ну не совсем так. Сейчас у троллейбуса есть проблема в том, что его много лет назад прекратили развивать и стоить линии дальше.
Нет этой проблемы.Сейчас производят троллейбус с УАХ - более дешевый аналог электробуса,и линии если они в принципе есть продлять не нужно.Питер,Тула - ближайшие примеры. В Москве все проблемы только в Собянине.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 02.05.2020): > Сейчас производят троллейбус с УАХ - более дешевый аналог электробуса
Более дешёвый - это имеется ввиду российский рынок подобной продукции? Просто в Европе электробусы кое-где уже дешевле, чем аналогичные троллейбусы УАХ.
Цитата (STS, 02.05.2020): > Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 02.05.2020): > > Сейчас производят троллейбус с УАХ - более дешевый аналог электробуса > > Более дешёвый - это имеется ввиду российский рынок подобной продукции?
Разумеется российский.Европейский для Москвы сейчас по некоторым причинам недоступен.
Цитата (Klessk, 02.05.2020): > Ну не совсем так. Сейчас у троллейбуса есть проблема в том, что его много лет назад прекратили развивать и стоить линии дальше. > Вот возьмем 57 троллейбус. Открыли маршрут в 1967 году от Войковской до Большой Академической. В 1970 продлили до моста Октябрьской железной дороги. И на этом все. В 1991 году открывает станция метро Петровско-Разумовская. И вот уже 29 троллейбус никак не продлят.
Такого рода примеры единичны. В основном действующая сеть отвечает потребностям города, во многом будучи завязанной на обслуживание станций метрополитена, которые при этом никуда не делись.
При этом безусловно нужно строить новые участки. В идеале - увеличивать густоту сети раза в 3 - 4. Сделать троллейбус основным внутрирайонным транспортом, как это и было в Измайлово, когда-то давно - в центре, и как пока ещё есть в Новогиреево, Зюзино и на проспектах, дублирующих метро.
И непонятно, каким образом развитию мешает уже существующая сеть?
Цитата (Егорий, 03.05.2020): > Такого рода примеры единичны.
Увы, но нет. Вот беру север. Т47, Т36 - давно пора продлевать до Дегунино. Т56 - уже продлили в северный. Т78 - нормально. Т3 и Т29 - продлили до Владыкино, в центре тоже поправили. Т36, Т73 - у ВДНХ не подходят к метро. Т15 и Т13 - заезд к ВДНХ сделали. Т80 - давно надо тянуть до Лося (а хотя есть 774 автобус, который надо усилить).
Это так за 5 минут. Можно и все остальные маршруты копнуть и окажется, что и там через один есть проблемы.
> И непонятно, каким образом развитию мешает уже существующая сеть?
Если бы строили новые линии, продлевали существующие, то никаких проблем. А так сеть окуклилась лет так 30 назад и с тех пор никакого развития.
Собственно об это я и говорил:
Цитата (Klessk, 02.05.2020): > Ну не совсем так. Сейчас у троллейбуса есть проблема в том, что его много лет назад прекратили развивать и строить линии дальше.
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Если бы строили новые линии, продлевали существующие, то никаких проблем. А так сеть окуклилась лет так 30 назад и с тех пор никакого развития. > > Собственно об это я и говорил:
Этот факт справедлив для всего московского наземного транспорта - в 90-е и в 00-е не развивали трамвай,а в черте МКАД также и автобус.Но почему-то данное обстоятельство ни у кого не приводит к утверждению о необходимости избавиться от этих видов транспорта.
Еще раз повторю,что с появлением ТУАХов развивать троллейбус стало намного проще чем раньше - при условии сохранения существующей КС развитие троллейбуса сравнимо с запуском новых автобусных маршрутов.И уж во всяком случае такой вариант и проще и дешевле чем все сломать и половину (как это скорее всего реально будет) бывших троллейбусных маршрутов перевести на электробусы.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 03.05.2020): > Этот факт справедлив для всего московского наземного транспорта - в 90-е и в 00-е не развивали трамвай,а в черте МКАД также и автобус.Но почему-то данное обстоятельство ни у кого не приводит к утверждению о необходимости избавиться от этих видов транспорта.
Так я не говорю избавляться, я говорю лишь про проблемы. Опять же продлить автобусный маршрут просто, а для строительства троллейбусной линии нужен полноценный проект.
> Еще раз повторю,что с появлением ТУАХов развивать троллейбус стало намного проще чем раньше - при условии сохранения существующей КС развитие троллейбуса сравнимо с запуском новых автобусных маршрутов.
Именно так. Но можно закупить ТУАХ или электробус.
> И уж во всяком случае такой вариант и проще и дешевле
Я вот желания экономить деньги не заметил.
> и половину (как это скорее всего реально будет) бывших троллейбусных маршрутов перевести на электробусы.
Мои подозрения, что в перспективе все будет переведено на электробусы. И попутно будут пытаться править маршрутную сеть.
Цитата (Klessk, 05.05.2020): > Мои подозрения, что в перспективе все будет переведено на электробусы. И попутно будут пытаться править маршрутную сеть.
А мои подозрения исходя из реально складывающейся ситуации,что на электробусах будут только три парка.Аргументы : 1.Сейчас 8-й,5-й троллейбусные и Новокосино переводят на автобусы.Под это дело приобретаются новые дизельные автобусы со сроком службы 10 лет. 2.Те маршруты "чисто автобусные",которые переводят на электробусы все без исключения являются короткими и малозагруженными.Ни один из автобусных маршрутов типа 774,688 или м1 не только не переведен к настоящему моменту на электробусы,но и даже не планируют переводить. 3.Поспешность в снятии троллейбусных маршрутов.Если бы действительно хотели,как это провластные источники декларируют,заменить троллейбус электробусом - спокойно бы ждали пока необходимое количество электробусов поступит и заменит троллейбус.Именно ЭЛЕКТРОБУСЫ заменят,а не автобусы с дизелем.
Все это говорит о том,что несмотря на заявления властей о том что с 1.01.2021 года будет производиться закупка только электробусов - этого не произойдет.Будет 700-900 электробусов всего в городе при инвентаре троллейбусов до погрома около 1700.Так сказать,"баланс экологически чистого транспорта" (фраза из отписки г-на Пронина) до и после Собянина.Для простых москвичей найдут что сказать - спишут все на кризис,на коронавирус,еще на что угодно.Но троллейбус к этому времени будет снят (т.е цель достигнута (!)),и очевидно что восстанавливать его потом никто не будет даже после ухода Собянина - при том условии что снимут провода.Ну уж об этом команда Собянина позаботится,я в этом не сомневаюсь.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > Ни один из автобусных маршрутов типа 774,688 или м1 не только не переведен к настоящему моменту на электробусы,но и даже не планируют переводить. м2 планируют, судя по списку планируемых к установке зарядных станций.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > Те маршруты "чисто автобусные",которые переводят на электробусы все без исключения являются короткими и малозагруженными Автобусы 622 и 93 не факт что загруженные, но довольно длинные.
Цитата (DimonS, 05.05.2020): > Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > > Ни один из автобусных маршрутов типа 774,688 или м1 не только не переведен к настоящему моменту на электробусы,но и даже не планируют переводить. > м2 планируют, судя по списку планируемых к установке зарядных станций.
Про м2 - сути дела это не меняет - это бывший троллейбусный маршрут ФАТП куда сейчас поступают электробусы.Так же как и 15 - тоже бывший троллейбусный маршрут.Про т39 вобще не в кассу - короткий и малозагруженный.Также не столь существенно,будет ли в Москве в конце концов 600 электробусов или допустим 1000.Я утверждаю - 1.Слова команды Собянина о том что с 1.01.2021 г. в Москве будут в качестве нового ПС безрельсового наземного транспорта приобретаться только электробусы - это вранье. 2.Электробусов в итоге,после окончания всех собянинских транспортных реформ в Москве будет на порядок меньше,чем было троллейбусов до погрома.
Давайте сейчас не будем спорить,а вернемся к дискуссии через год когда будет более-менее ясно как сложится ситуация.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > Все это говорит о том,что несмотря на заявления властей о том что с 1.01.2021 года будет производиться закупка только электробусов - этого не произойдет.Будет 700-900 электробусов всего в городе при инвентаре троллейбусов до погрома около 1700
МГТ ежегодно закупает около 1000 единиц подвижного состава. То что автобусы на сжигаемом топливе останутся в каких-то количествах - тут к гадалке ходить не надо. А вот то, что их доля в объёме закупок всегда будет на уровне 80% как сейчас - не факт. Да и зарядок по Москве ставят очень много.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > 1.Сейчас 8-й,5-й троллейбусные и Новокосино переводят на автобусы
5 - там Мерседесы на КЖЦ, которым ремзона не нужна(ЯТП, их обслуживают в Эвобус Руссланд) и век которых подходит к концу. 8 - я так и не понял хватит ли автобусов на замену троллейбусов. 6213 пошли в ФЮЗ, а КАМАЗов на новое предприятие надо штук 600, а их в тендере немногим больше 300.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > Москве будет на порядок меньше,чем было троллейбусов до погрома
"На порядок" = это 170, их уже 347. Что-то вот только ЛиАЗ напрягает - ни одного из нового контракте нет.
Я в целом, всегда говорил, что если купить троллейбусы, то переход на чистое движение в Москве можно осуществить значительно быстрее, но это, видимо, не наш метод. Мы привыкли всё сносить до основания и строить дивный новый мир.
Цитата (Klessk, 05.05.2020): > Я вот желания экономить деньги не заметил.
Тут нет желания что-то экономить. Тут всё идёт от очень формального подхода к вещам "протяжённая инфраструктура - дорого и не современно. То что она стоит дешевле батарей с зарядками - ну так мы на пороге прорыва:) Только что-то ион лития меньше становиться ни никак не хочет и месторождений лития в подмосковье что-то не находят.
Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 05.05.2020): > А мои подозрения исходя из реально складывающейся ситуации,что на электробусах будут только три парка.
Я думаю, что больше. И есть отдельно 2 проекта. Первый проект по выпиливанию из города троллейбуса (ибо хочется). При этом заменяют их на автобусы и электробусы как пойдет. Второй проект это по пуску в городе электробуса (ибо нужен экологичный транспорт). Так как там есть электрика под это дело выбрали троллейбусные парки.
Цитата (Олег Бодня, 05.05.2020): > Для установка зарядных станций электробуса тоже проект нужен. Так что не в проектах дело.
С тулой неудачный пример. Фото красивое, реальность нет. Маршрут 12 полностью дублирует маршрут 5 идущий под проводами, при этом имеет следующее расписание : http://www.tula.ru/city/visitors/schedule-transport/gt/ Это расписание не карантинное. Интервал один час. Проходя часть маршрута под проводами водители ставят на маршрутоуказателе 5, которую еще узнают. https://transphoto.org/photo/1314876/ Причем цифру 5 также ставят и на редкоходящем автобусе 38 маршрута.
Безлошадные туляки откровенно завидуют москвичам, не тому что у москвичей есть троллейбусы, трамваи или автобусы, а тому что у москвичей есть общественный транспорт.
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Увы, но нет. > Вот беру север.
К сожалению, по части пунктов не могу с Вами согласиться.
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Т47, Т36 - давно пора продлевать до Дегунино.
Тем временем 36 продлили до Вагоноремонтной в виде электробуса и... опять полностью под проводами! А 47 - и без того длинный маршрут. Его бы лучше с другой стороны продлить - до "Трубной", поскольку Самотёка - ни о чём конечная. И проект поворота на Цветной был в проекте реконструкции Садового, но потом о нём "забыли". О поворотах на Долгоруковскую, повешенных и тут же снятых, я даже не говорю. А уж к Дегунино можно и любой другой, автобусный, маршрут продлить. И да - какое Дегунино Вы имеете ввиду - станцию ж/д или район Вагоноремонтной?
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Т56 - уже продлили в северный. > Т78 - нормально.
Только наоборот - 78 продлили. И зачем? Сейчас на остановках в "старой" части маршрута одни маты, что попасть нельзя в переполненный автобус. Почему было не оставить 78 в покое, а для жителей Северного пустить экспресс, который бы сэкономил их время в пути? Хотя вспоминается, что продлённый 78 всё же позиционировался как экспресс, но отличается от других маршрутов он лишь на 2 остановки. И где тут экспрессность? Почему продлевается транспорт с малой провозной способностью (автобус, троллейбус?)?
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Т56 - уже продлили в северный. > Т78 - нормально.
56 я бы вообще сократил до "Окружной" (после постройки ЛДЛ), навесив разворот по Нижнелихоборским проездам. Но тут вопрос, конечно, дискуссионный.
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Т3 и Т29 - продлили до Владыкино, в центре тоже поправили.
К слову, проект троллейбусной линии по Комдива Орлова, да и к "Владыкино", существовал ещё с конца 80-х. Но если говорить о реальном положении дел, то если продление 3-ки ещё было логичным, то продление вслед за ним 29 было явно сделано, чтобы оправдать снятие троллейбуса. Зачем его было продлевать? Фронт застройки за конечной "Ул. Милашенкова" заканчивается, маршрут работал на подвоз к "Дмитровской" и "Фонвизинской". Может быть стоило наоборот продлить 29, а 3 оставить. Но какой был резон загонять их туда оба?
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Т36, Т73 - у ВДНХ не подходят к метро. > Т15 и Т13 - заезд к ВДНХ сделали.
Тут соглашусь. При всём уважении к советскому планированию, удобство подходов при пересадке с НОТ на метро - не его конёк. Сейчас, конечно, такое уже не прокатывает. Что ж, можно и нужно было эту проблему решать, как и с 55-м на "Первомайской". У нас когда надо стройку какой развязки замутить, за несколько дней по 200 метров проводов перевешивают. Стандартная кропотливая работа.
Цитата (Klessk, 03.05.2020): > Т80 - давно надо тянуть до Лося (а хотя есть 774 автобус, который надо усилить).
Тут, ИМХО, спасёт не автобус, не троллейбус и не электробус, а хордовая трамвайная линия на выделенном полотне. Сначала она проектировалась в составе линии в Северный (по-моему это была самая ценная её часть), потом всё затихло из-за дубов на Череповецкой (вроде так), а года полтора назад проскакивала информация, что к этому проекту могут вернуться как раз в варианте "Лианозово - Лось". Но сейчас что-то снова всё затихло. А жаль!
При этом я не спорю, что некоторая часть троллейбусных маршрутов устарела. Но весьма спорным представляется довод о том, что для исправления ситуации их обязательно надо продлевать. Как раз-таки проблема есть в том, что некоторые из них имеют излишнюю длину - я о "монстрах" типа 40, 43, 70, 72, да и длинный 34 был ой-ёй-ёй! Одни из них неустойчивы, другие имеют разную загрузку на разных участках, третьи - просто перегружены. И даже в транспортном сообществе зачастую предложения о разделении некоторых маршрутов воспринимаются в штыки - непопулярно это в отличие от продлений. Но что хорошо для трамвая (объединение и продление маршрутов), то троллейбусу - смерть. Особенно, когда нет выделенной полосы. Справедливости ради, часть таких длинных маршрутов изначально запускались вместе с дублирующими экспрессами - так было на Каширском и Дмитровском шоссе, а также на Ленинском проспекте (Тб 62 + А144). Так что было определённое разделение функций (местные и дальние поездки). При этом из сохранившихся маршрутов умеренной длины есть немало эффективных - 4, 28, 49, 52, 60, 74, все маршруты новогиреевского "куста". А какими эффективными были 24 и 51! А некоторые длинные можно было бы и разделить, хотя бы там, где сохранились разворотные круги в середине маршрута. Трамвай, например, кроме нескольких сотен метров на "Белорусской" тоже никуда не продлился, но существующую сеть оптимизируют, и есть множество удачных примеров изменённых и продлённых маршрутов - 12, 13, 36, 38, 50. Это при том, что трамвай вообще с незапамятных времён не развивался за исключением отдельных районов, и много где был либо просто вытеснен на задворки, либо сохранился потому, что не мешал. И теперь ситуация улучшается просто путём оптимизации действующей сети. Так что и существующую троллейбусную сеть вполне можно развивать - было бы желание!
Цитата (Егорий, 06.05.2020): > При этом я не спорю, что некоторая часть троллейбусных маршрутов устарела. Но весьма спорным представляется довод о том, что для исправления ситуации их обязательно надо продлевать.
Не обязательно продлевать. Можно укорачивать, можно менять трассу, можно отменять один и вводить другие совсем новые. Важно другое, транспорт должен развиваться вместе с городом. Если транспорт отстает, то потом оказывается, что маршруты идут не туда и никого не везут.
Цитата (Klessk, 06.05.2020): > Можно укорачивать, можно менять трассу, можно отменять один и вводить другие совсем новые. Важно другое, транспорт должен развиваться вместе с городом.
С пантографами это делать даже сложнее, чем с рогами. Какие-то основные части маршрута в любом случае останутся, а вот конечные к которым привязан пантографный электробус могут меняться. Вот построй новый ЖК сразу после исторически сложившейся конечной, где стоят зарядки и тяговая подстанция и что? Всё это раздалбливать, переносить, тянуть новые кабели? А троллейбус опустит рога и проедет новые пару остановок до новой ОРП.
Transphoto
Neftekamsk, 
链接