ужас, везде заборы...

Цитата (Павел Зюзин, 12.05.2018):
> ужас, везде заборы...

Кое-где трамвай целенаправлено снимают, а здесь - строят. Хоть и с заборами...

А если серьёзно, если бы Вы видели КАК ходят по алжирским улицам, то, возможно, не удивились бы )

Цитата (Yury LRTA, 12.05.2018):
> Кое-где трамвай целенаправлено снимают

У меня сложилось впечатление, что сейчас трамвай не целенаправленно снимают, а от того, что не знают, что с ним делать дальше. Идейных снимателей вроде тех, что были в Санкт-Петербурге, Москве и Киеве, сейчас вроде и нет особо, а к трамваю такое отношение наподобие "ну и что это вообще такое, что с ним дальше делать и зачем оно вообще нужно?".

Цитата (Синий трамвай, 12.05.2018):
> к трамваю такое отношение наподобие "ну и что это вообще такое, что с ним дальше делать и зачем оно вообще нужно?".

Скорее отношение "эта штука требует миллиарды грн что бы хоть как-то внятно заработать, а пожинать плоды будет наступнык. оно мне надо?"

Старые песни о главном. Кто вообще на городском общественном транспорте должен зарабатывать? Ну кроме горожан, которые получают доступный инструмент для перемещения по городу, и самого города, который получает дополнительную общественную и экономическую активность. Но это всё по нашим меркам косвенные эффекты, а никак не прибыль от продажи талончиков, идущая в чей-то карман.

Цитата (Павел Зюзин, 12.05.2018):
> ужас, везде заборы...

Так пешеходная зона, посреди которой ездит трамвай. Вполне разумно оградить зазевавшихся пешеходов от опасности.

Цитата (Синий трамвай, 12.05.2018):
> городу, и самого города, который получает дополнительную общественную и экономическую активность

+100

Цитата (Santehnik, 12.05.2018):
> Цитата (Синий трамвай, 12.05.2018):
> > к трамваю такое отношение наподобие "ну и что это вообще такое, что с ним дальше делать и зачем оно вообще нужно?".
>
> Скорее отношение "эта штука требует миллиарды грн что бы хоть как-то внятно заработать, а пожинать плоды будет наступнык. оно мне надо?"

Под эту фразу можно подвести любой более-менее крупный инфраструктурный проект.

Цитата (Yury LRTA, 12.05.2018):
> Цитата (Синий трамвай, 12.05.2018):
> > городу, и самого города, который получает дополнительную общественную и экономическую активность
>
> +100

Тут ещё стоит сказать, что в случае деградации транспортной системы город эту активность теряет. Куча примеров перед глазами, когда вечером нельзя элементарно съездить в гости в другой район или в центр города погулять с друзьями. Или вернуться из города в пригород или соседний город. Или когда есть два удалённых микрорайона примерно на равном расстоянии от центра, только в одном вечером жизнь кипит, а в другом в восемь вечера тишь да гладь и никто дальше собственного двора не вылазит, потому что в первый транспорт ходит допоздна и довольно часто, а во второй после восьми вечера не добраться. Да, есть такси и личные авто, но для массовых частых нетрудовых поездок это не вариант.

Цитата (Синий трамвай, 12.05.2018):
> Кто вообще на городском общественном транспорте должен зарабатывать?

А кто должен на стадионе зарабатывать? Он же привлекает в город множество туристов, которые привозят деньги. Билеты нужно бесплатно раздавать. И за аренду ни копейки не брать.

Стадион не является объектом ежедневного посещения, необходимым для функционирования города. Стадион - это бонус к городу, а не его кровеносная система.

А что плохого в заборах?)

> Тут ещё стоит сказать, что в случае деградации транспортной системы город эту активность теряет.

Странно большинство американских городов закрали трамвайно-троллейбусные маршруты в 1960х ... и ничего, все а порядке.

> Куча примеров перед глазами, когда вечером нельзя элементарно съездить в гости в другой район или в центр города погулять с друзьями. Или вернуться из города в пригород или соседний город.

Uber и Lyft вам в помощь.

> Или когда есть два удалённых микрорайона примерно на равном расстоянии от центра, только в одном вечером жизнь кипит, а в другом в восемь вечера тишь да гладь и никто дальше собственного двора не вылазит, потому что в первый транспорт ходит допоздна и довольно часто, а во второй после восьми вечера не добраться. Да, есть такси и личные авто, но для массовых частых нетрудовых поездок это не вариант.

В я Америка так живет, и даже не подозревали что это не вариант.

Речь шла не об Америке.

Для справки:

Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> Странно большинство американских городов закрали трамвайно-троллейбусные маршруты в 1960х ... и ничего, все а порядке.

В 1970-80-хх практически все американские города пережили период жесточайшего социоэкономического упадка. Во всех остались следы наследия от данного периода, а многие до сих пор не выкарабкались. Причин на то было много, но сабж. причина далеко не последняя.

Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> В я Америка так живет, и даже не подозревали что это не вариант.

В Америке покупательская способность и потребительская корзина несколько другие. Подробно где-то здесь:
http://transphoto.ru/photo/1105510/#2322903

Но при этом американские социологи давно заключили, что социальная изолированность - это не лучший вариант, и явление в общем и целом антисоциальное, причём на психологическом уровне. Чем во многом обосновывают свою деятельность современные урбанисты.

Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> Странно большинство американских городов закрыли трамвайно-троллейбусные маршруты в 1960х ... и ничего, все а порядке.
>

В США есть немало городов, где нет пешеходных тротуаров вдоль улиц - в принципе, изначально. Потому что там человек без собственной машины априори рассматривается как неполноценный! ...не думаю, что это стоит приводить тут в пример.

> В 1970-80-хх практически все американские города пережили период жесточайшего социоэкономического упадка. Во всех остались следы наследия от данного периода, а многие до сих пор не выкарабкались. Причин на то было много, но сабж. причина далеко не последняя.

Феерический бред. То есть Philadelphia или Cleveland где трамваи/RT остались с довоенных времён это таки да, пример процветания в 1970х и 1980х, а вот Dallas и Phoenix, где электрический транспорт только разве что в аэропорту между терминалами ездил в 1970х и 1980х когда эти два города росли и развивались, это совсем не пример для подражания?!? При чем тут экономические кризисы, десегрегация и ... трамваи? В огороде бузина, в Киеве дядька?


> В Америке покупательская способность и потребительская корзина несколько другие. Подробно ...

В Америке умеют грамотно планировать развитие городов и строить дороги с высокой пропускной способностью.

> Но при этом американские социологи давно заключили, что социальная изолированность - это не лучший вариант, и явление в общем и целом антисоциальное, причём на психологическом уровне. Чем во многом обосновывают свою деятельность современные урбанисты.

Полный бред. Конечно для организма здоровей с работы ездить домой в полном автобусе минут 45 в одну сторону, чем на своей машине максимум 15 минут. Это же так полезно для психики толкаться с пролетариатом на остановках и в тесном вагоне.

> В США есть немало городов, где нет пешеходных тротуаров вдоль улиц - в принципе, изначально. Потому что там человек без собственной машины априори рассматривается как неполноценный! ...не думаю, что это стоит приводить тут в пример.

Таких улиц не так много, это первое! Второе, ходить по улицам пешеходом где транспортный поток движется со скоростью 70 км/ч и выше, как бы не самое безопасное дело. Третье, нужно думать о обществе в целом. Отсутсвие переходов и тротуаров позволяет поддерживать высокую скорость движения, во многих Американских городах магистрали проходят в самом центре и трафик движется со скоростью 100 км/ч.
В Европе в центрах городов несмотря на общественный транспорт всегда пробки.
И последние ... у многих нет машин, Uber и Lyft доставят туда куда нужно с комфортом и никто не будет считать себя неполноценным.

Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> Феерический бред.

Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> Полный бред.

Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> Полный бред и чушь собачья.

Есть масса контраргументов на Ваши всплески от сегодняшнего дня. Но, судя по всему, Вы продолжите общаться здесь сам с собой.

Цитата (Max_zp, 12.05.2018):
> Цитата (Павел Зюзин, 12.05.2018):

> > ужас, везде заборы...
>
> Так пешеходная зона, посреди которой ездит трамвай. Вполне разумно оградить зазевавшихся пешеходов от опасности.

Оградки на мой взляд некрасивые, но настоящий ужас не здесь, а в центре Сан-Хосе в Калифорнии: выходите из автобуса на широкий тротуар - а на нём какие-то рельсы. А, это, оказывается, тут трамвай ходит! (Причём он считается скоростным. Где-то он таки ездит со скоростью до 55 миль в час / 88 км/ч, но по центру ползёт ползком. В Сан-Хосе трамвай уничтожили сдуру в 1938 году, и восстановили из каких-то (за)умных соображений в 1988 году.)

Вагон тут, наверное, "Альстом Ситадис"?

Цитата (Yury LRTA, 13.05.2018):
> Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> > Феерический бред.
>
> Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> > Полный бред.
>
> Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> > Полный бред и чушь собачья.
>
> Есть масса контраргументов на Ваши всплески от сегодняшнего дня. Но, судя по всему, Вы продолжите общаться здесь сам с собой.

Так приведите контраргументы. Иначе извините, но правда получается популизм. Конечно, на этом сайте Вас скорее поддержат, а Вашего оппонента скорее нет. Но в целом в обществе позиция Вашего оппонента популярна не менее Вашей.

Цитата (Евгений Лысый, 14.05.2018):
> Вагон тут, наверное, "Альстом Ситадис"?

Да, с местной "отвёрточной" сборкой. Но этого мало - Alstom поставил не только вагоны, но и всё оборудование для трамвайной линии.
http://www.alstom.com/press-centre/2016/...of-setif-/

Поддержка французской промышленности - важная, если не главная причина развития рельсового транспорта в бывших французских колониях.

Цитата (Евгений Лысый, 14.05.2018):
> Альстом Ситадис

"Ситади", если использовать язык страны происхождения)
Цитата (Антон Чиграй, 14.05.2018):
> Поддержка французской промышленности - важная, если не главная причина развития рельсового транспорта в бывших французских колониях.

Ещё один фактор; на сколько я знаю, это создание благоприятных условий для инвестиций туда своих же компаний

Цитата (Антон Чиграй, 14.05.2018):
> Поддержка французской промышленности - важная, если не главная причина развития рельсового транспорта в бывших французских колониях.

Скорее всего ещё и на французский кредит.

Цитата (Синий трамвай, 12.05.2018):
> Стадион не является объектом ежедневного посещения

Общественный транспорт тоже далеко не всем нужен. Некоторые живут в 5 минутах пешком от работы, а кто-то использует ОТ только если машину на СТО оставил. Какой-нибудь футбольный болельщик может появляться на стадионе чаще, чем в трамвае и с его точки зрения, стадион куда более важный объект.

> Есть масса контраргументов на Ваши всплески от сегодняшнего дня. Но, судя по всему, Вы продолжите общаться здесь сам с собой.

Вполне показательный пример, что транспортную систему можно строить вообще без общественного транспорта. От этого Земля не налетела на небесную ось. И массовой смерти от голода тоже не наблюдается.

Не нужно переводить вопрос в разряд религиозного догматизма.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Общественный транспорт тоже далеко не всем нужен. Некоторые живут в 5 минутах пешком от работы, а кто-то использует ОТ только если машину на СТО оставил.

И какова примерная доля тех, кто живёт в пяти минутах ходьбы от работы? Особенно если речь идёт о больших промышленных предприятиях или о крупных офисных центрах. Возможно ли в принципе расселить 10-тысячный завод или 5-тысячный офисный центр в пятиминутной пешей доступности? Что касается автомобиля, то опять же, если все работники офисной высотки будут приезжать на работу сугубо на машине, сколько понадобится парковочных мест и где их организовывать? Получаются такие Хьюстоны или Атланты, где целые кварталы выделены под парковку:
http://farm8.staticflickr.com/7006/67733...89d8_o.jpg
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/sites.gsu....24x841.jpg
Это что, устойчивое развитие и комфортная городская среда?

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Какой-нибудь футбольный болельщик может появляться на стадионе чаще, чем в трамвае и с его точки зрения, стадион куда более важный объект.

А какой-нибудь алкоголик может появляться в ближайшей пивной чаще, чем на работе и с его точки зрения пивная - куда более важный объект. А кто-то выиграл в лотерею миллион и вообще на работу не ходит. Как это влияет на необходимость наличия в городе общественного транспорта?
И вот в случае со стадионом - этот самый болельщик как должен на стадион попадать? Или он тоже живёт в пяти минутах от стадиона? И сколько таких болельщиков? Или все болельщики специально расселяются в пятиминутной пешей доступности от стадионов? Большинство всё-таки на стадион добираются из других районов города и/или других городов. И если даже при наличии ОТ после концертов и матчей, как правило, возникают адские пробки, то я вообще не представляю, как можно вывезти несколько десятков тысяч человек сугубо на авто.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Вполне показательный пример, что транспортную систему можно строить вообще без общественного транспорта.

Что ж тогда за последние 30 лет в показательных США столько трамвайных сетей снова появилось?

А Земля на небесную ось не налетит даже если всё человечество вымрет или перебьёт друг друга.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Общественный транспорт тоже далеко не всем нужен. Некоторые живут в 5 минутах пешком от работы, а кто-то использует ОТ только если машину на СТО оставил. Какой-нибудь футбольный болельщик может появляться на стадионе чаще, чем в трамвае и с его точки зрения, стадион куда более важный объект.

Так давайте сделаем школы платными. Они нужны только тем, у кого дети школьного возраста.
Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Вполне показательный пример, что транспортную систему можно строить вообще без общественного транспорта. От этого Земля не налетела на небесную ось. И массовой смерти от голода тоже не наблюдается.

Только такой город становится менее привлекательным и с точки зрения экономики и экологии менее эффективным.
И на сколько я знаю, в Лос-Анджелесе сколько не строят дороги, но на них пробки. А ОТ позволяет везти куда эффективнее без пробок. Собственно потому его содержат в развитых странах.
И в городах США сейчас много проектов по возвращению жизни в даунтауны, чтобы там была смешанная застройка как когда-то давно. И с ними развивают ОТ. Плюс многие стриткары строят для того, чтобы сделать район привлекательнее, даже если он не будет возить людей больше, чем автобус.

Цитата (Синий трамвай, 14.05.2018):
> И какова примерная доля тех, кто живёт в пяти минутах ходьбы от работы?

Так сначала нужно иметь на руках конкретные цифры, а потом уже делать выводы о целесообразности того или иного решения.

Цитата (Синий трамвай, 14.05.2018):
> Возможно ли в принципе расселить 10-тысячный завод
В СССР было типовым решением. Зачастую дома в которых давали квартиры работникам завода, строились через дорогу от самого завода. А если не было такой возможности, то как можно ближе к заводу. И планировалось так, чтобы потоки "микрорайон-завод" между собой не пересекались.

Цитата (Синий трамвай, 14.05.2018):
> Это что, устойчивое развитие и комфортная городская среда?

Это очень субъективные оценки. Кого-то устраивает, кого-то нет, кто-то не знает, что можно делать по-другому.
Поэтому для принятия решений должны использоваться не эмоции и не личные убеждения, а какие-то объективно измеряемые величины.

Цитата (Павел Зюзин, 12.05.2018):
> ужас, везде заборы...

Петербург-стайл :(

Цитата (BaronRojo, 14.05.2018):
> Так давайте сделаем школы платными. Они нужны только тем, у кого дети школьного возраста.

Почему-то про платное высшее образование никто не вспоминает. В некоторых развитых странах школы тоже платные. А еще есть спортивные секции, музыкальные школы и прочие подобные объекты.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
. А еще есть спортивные секции, музыкальные школы и прочие подобные объекты.

Музыкальные школы всегда были платные, и мягко говоря не дешевые. В Советские времена это удовольствие стоило 28 рублей в месяц.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Цитата (BaronRojo, 14.05.2018):
> > Так давайте сделаем школы платными. Они нужны только тем, у кого дети школьного возраста.
>
> Почему-то про платное высшее образование никто не вспоминает. В некоторых развитых странах школы тоже платные. А еще есть спортивные секции, музыкальные школы и прочие подобные объекты.

Не вспомню ни одной развитой страны с платным школьным образованием.
И высшее образование у нас можно получить бесплатно. Плюс высшее образование это уже не совсем базовая штука.
А так можно пройти дальше и сделать платную полицию, платных пожарных и так далее.

> Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> > Феерический бред.
>
> Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> > Полный бред.
>
> Цитата (Alex DeWired, 13.05.2018):
> > Полный бред и чушь собачья.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Цитата (Yury LRTA, 13.05.2018):
> > Есть масса контраргументов на Ваши всплески от сегодняшнего дня. Но, судя по всему, Вы продолжите общаться здесь сам с собой.
>
> Не нужно переводить вопрос в разряд религиозного догматизма.

Здесь вопрос не в религиозном догматизме, а проблема в элементарной культуре общения. Если пара пользователей здесь этого не заметили и/или считают вышепроцитированное нормой в дискуссии - остаётся только развести руками...

Цитата (BaronRojo, 14.05.2018):
> А так можно пройти дальше и сделать платную полицию, платных пожарных и так далее.

Медицина платная. Причем цены очень кусачие. За вызов пожарных тоже раскошелиться нужно.

Прямо коммунизм головного мозга какой-то. Оказывается, всё вокруг совершенно бесплатное.

Задача государства - обеспечить сам факт наличия услуги. И если общество на это согласится, то хотя бы частично финансировать оказание этой услуги "из общего фонда", т.е. за счет бюджета.

Цитата (Max_zp, 14.05.2018):
> Медицина платная. Причем цены очень кусачие. За вызов пожарных тоже раскошелиться нужно.
>

По закону вызов пожарных не должен быть платным. Так-то и сдача экзаменов у многих преподавателей платная, а некоторые вузы "повторное обучение" платное проворачивают с формулировкой "прошу мне разрешить компенсировать затраты на моё повторное обучение по предмету Н", но это не значит, что это норма или законно.

Медицина, если брать европейские страны типа Германии, то она как бы платная, страховка высчитывается из зарплаты и гарантирует медицинское обслуживание, включая лекарства. Безработные, те кто официально на социале сидят, получают обслуживание бесплатно.
То же самое с транспортом: там он такой хороший потому что его субсидируют.

Плюс развитие общественного транспорта и его субсидирование в итоге выгодно муниципалитетам/государствам.

Цитата (BaronRojo, 15.05.2018):
> По закону вызов пожарных не должен быть платным.

Вызов бесплатный. Работа платная. Счет выставляют по фактическому объему работ. Еще и штрафы могут быть.

Цитата (BaronRojo, 15.05.2018):
> То же самое с транспортом: там он такой хороший потому что его субсидируют.

Он хороший, потому что есть конкретный объем работ и его стоимость. И эту стоимость на 100% оплачивают, неважно каким образом.

Цитата (Max_zp, 15.05.2018):
> Он хороший, потому что есть конкретный объем работ и его стоимость. И эту стоимость на 100% оплачивают, неважно каким образом.


В развитых странах на 30-60% оплачивает соответствующий муниципалитет.
И чем тогда вас не устаривает "коммунизм головного мозга"?

Не то чтобы я очень левый или коммунист, но считаю, что нужно находить баланс между левыми и правыми идеями.

Цитата (BaronRojo, 15.05.2018):
> В развитых странах на 30-60%

Еще раз. Совершенно не важно кто какой процент оплачивает. Важно только то, что предприятие получает оплату 100% своих расходов.

Цитата (Max_zp, 15.05.2018):
> Еще раз. Совершенно не важно кто какой процент оплачивает. Важно только то, что предприятие получает оплату 100% своих расходов.


При чём тогда выпады про "коммунизм головного мозга"? Там тоже оплачивалось всё так или иначе.

Цитата (BaronRojo, 16.05.2018):
> При чём тогда выпады про "коммунизм головного мозга"?

При том, что были утверждения, что всё бесплатное и вообще, государство обязано.

Так вот, ничего оно не обязано. А всё хорошее что есть заграницей, напрямую зависит от объема вкладываемых денег.

Цитата (Max_zp, 16.05.2018):
> При том, что были утверждения, что всё бесплатное и вообще, государство обязано.
>
> Так вот, ничего оно не обязано. А всё хорошее что есть заграницей, напрямую зависит от объема вкладываемых денег.


Имелось в виду то, что это бесплатно для конечного потребителя. Конечно не совсем так, ведь содержится за счёт их же налогов.

Я считаю, что государство обязано в том давать определённые социальные гарантии, как это происходит в Европе.

Цитата (BaronRojo, 16.05.2018):
> Я считаю, что государство обязано в том давать определённые социальные гарантии

То есть оплачивать услугу не напрямую, а еще содержать армию бюрократов за свой счет. А потом еще оказывается, что работающий человек который платит налоги - самая социально незащищенная прослойка населения.

Цитата (Max_zp, 16.05.2018):
> То есть оплачивать услугу не напрямую, а еще содержать армию бюрократов за свой счет. А потом еще оказывается, что работающий человек который платит налоги - самая социально незащищенная прослойка населения.


Это позволяет дать доступ к услуге всем, в том числе тем, кто по каким-то причинам не может заработать много.
И при нормальной организации работник будет прекрасно защищён социально.